Сообщений в теме: 171

[Вереск]

Добрый вечер, помогите разобраться с некоторыми моментами в ст.20 ЗоЗПП:

1) что есть минимальный срок, объективно необходимый для для их устранения (речь о недостатках) с учетом обычно применяемого способа? кто это устанавливает и т.д.???

2) если есть письменное соглашение - то 45 дней на устранение недостатков с момента заключения данного соглашения (день обращения потребителя) или с момента поступления товара в сервисный центр?

заранее прошу простить обывателя

[McLeen]

1. никто не устанавливает, время берется методом ППП.
2. С даты, указанной в документе о приеме товара на ремонт.

[maxbryansk]

) что есть минимальный срок, объективно необходимый для для их устранения (речь о недостатках) с учетом обычно применяемого способа? кто это устанавливает и т.д.???

Обычно применяемый способ устранения недостатка -ремонт.
Т.о. расшифровка такова:
ЭТО СРОК, КОТОРЫЙ МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМ, ЧТОБЫ ВЫПОЛНИТЬ РЕМОНТ ДАННОЙ НЕИСПРАВНОСТИ С УЧЕТОМ СПОСОБА, ПРИМЕНЯЕМОГО ДЛЯ ТАКОГО РЕМОНТА В ДАННОМ СЦ В ДАННОМ РЕГИОНЕ

Обычно применяемые способы ремонта оговорены СТ СЭВ5151-85.

В указанном случае написано: В соответствии с ТУ изготовителя.

Значит, в том случае, если в ТУ изготовителя (сервис-мануале) сказано, что для ремонта данной неисправности необходимо установить деталь №10 с парт-номером №15, которую необходимо заказать у изготовителя и никакие другие способы ремонта в данном случае не применимы, то СЦ обязан Заказать у изготовителя деталь №10 с партномером№15 и ждать её поступления.
Никакие другие способы ремонта в данном случае не применимы.

Т.о., если в квитанции приема СЦ будет значится

СЦ предпримет все возможные усилия для проведения ремонта в минимальные сроки,объективно необходимые для устранения недостатка с учетом обычно применяемого способа для его устранения по СТ СЭВ 5151-85

и никакие другие сроки не оговорены, то срок ремонта ДО ПОСТАВКИ З,Частей

[danko]

Ну что же, коллеги, подвернулся мне шанс попрактиковаться в применении "подправленного" ЗЗОПП - товар был куплен 15.12.2007.
Сочиняю исковое.
Можете присылать мне мысленные пожелания удачи.

Из акта проверки аппарата улыбнуло:
Заявленные неисправности:
Белый экран, черные пятна, КУПЛЕН В ФИРМЕ "ХХХ"

[ВладимирD]

danko
Монитор или телевизор? В перечень не входят, значит 15-тидневный срок не катит... Да он, видимо, и не пропущен. А чем отказ мотивируют? Небось что-то экзотическое?

[danko]

ВладимирD

А чем отказ мотивируют? Небось что-то экзотическое?

КПК. Грят, сам сильно на экран давил, вот он и "потек"...

Сообщение отредактировал danko: 10 January 2008 - 19:50

[ВладимирD]

danko

КПК. Грят, сам сильно на экран давил, вот он и "потек"...

Сильно? Это как? Где прописано, как сильно, а как не сильно?
Если не пишут про удары, а именно про сильно - несильно, то нужно давить на то, что допустимая сила давления не прописана.

[Norman]

ВладимирD

Сильно? Это как? Где прописано, как сильно, а как не сильно?

Если экспертиза покажет, что поломка экрана произошла по причине внешнего механического воздействия - 100% нарушение условий эксплуатации, вина потребителя. Про то что не прописана сила воздействия выводы скорополительны. Если использование прибора подразумевает какое либо воздействие на экран, то будет обязательно прописан безопасный применимый способ воздействия.

[danko]

ВладимирD
Norman
С подачей искового пока подожду. Результаты экспертизы при внимательном прочтении оказались результатами проверки. Сегодня подадим продавцу заявление о проведении экспертизы.
Как вы считаете, можно ли при проведении досудебной экспертизы, предусмотренной п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, помимо вопросов о причинах поломки ставить перед экспертом другие вопросы? Например, о времени поломки?

что допустимая сила давления не прописана.

В руководстве только общие фразы: "не подвергайте излишнему физическому воздействию", "не кладите на устройство тяжелые предметы", "не носите устройство в кармане в течение длительного времени"

В поезде поручик Ржевский услышал, как одна мадам поучает свою дочь:
- Дорогуша, никогда не держите долго яйца на серебрянной посуде - от яиц серебро темнеет.
- Век живи - век учись! - подумал поручик Ржевский и переложил серебрянный портсигар из кармана брюк в нагрудный карман...

[Norman]

danko

В руководстве только общие фразы: "не подвергайте излишнему физическому воздействию", "не кладите на устройство тяжелые предметы", "не носите устройство в кармане в течение длительного времени"

вот о наличии этих нарушений может дать ответ экспертиза, а выяснять окончательно будет суд. В руководстве однако еще должен быть прописан способ использования, что может сыграть так же немаловажную роль.

Как вы считаете, можно ли при проведении досудебной экспертизы, предусмотренной п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, помимо вопросов о причинах поломки ставить перед экспертом другие вопросы? Например, о времени поломки?

вполне.
анекдот порадовал - респект .

[ВладимирD]

Norman

Если экспертиза покажет, что поломка экрана произошла по причине внешнего механического воздействия - 100% нарушение условий эксплуатации, вина потребителя.

Не пойдет, эксплуатация товара как раз и предполагает внешнее воздействие и именно на поврежденную часть товара.

вот о наличии этих нарушений может дать ответ экспертиза, а выяснять окончательно будет суд. В руководстве однако еще должен быть прописан способ использования, что может сыграть так же немаловажную роль.

Судя по всему в инструкции ничего нет (а оно им забугорным производителям надо, вникать в наше законодательство? ), а раз нет, то и нарушения правил эксплуатации не будет. Даже если эксперт чего-то такое напишет, то можно смело расторгать договор на основании ст. 12 - никто ж не пояснил, как правильно с товаром обращаться.
Вообще интересная тема: любой аппаратик с тачскрином можно долбануть обо что-то мягкое снаружи, но твердое внутри и сдать, как неисправный... Во вам и потребиллерская схемка...

[Norman]

ВладимирD

эксплуатация товара как раз и предполагает внешнее воздействие и именно на поврежденную часть товара.

Для этого имеется инструкция по эксплуатации которая содержит рекомендации по безопасному использованию. Безопасному в смысле и для пользователя и для аппарата.

Судя по всему в инструкции ничего нет (а оно им забугорным производителям надо, вникать в наше законодательство? laugh.gif ), а раз нет, то и нарушения правил эксплуатации не будет. Даже если эксперт чего-то такое напишет, то можно смело расторгать договор на основании ст. 12 - никто ж не пояснил, как правильно с товаром обращаться.

Смелое высказывание, к действительности правда отношения не имеет. Мы этой гадостью торгуем и все что необходимо инструкции имеется, ежли не контрафакт конечно. Полный алгоритм по надлежащему и безопасному использованию.
Если не предоставлена достаточная и достоверная информация конечно шансы воспользоваться ст. 12 есть. Однако не безоговорочные. Причину поломки все равно выяснять потребуется. Явилась ли поломка следствием не предоставления информации.

Во вам и потребиллерская схемка...

Хрень имхо. Если я например этот КПК об колено бить буду, станут ли основательными мои доводы о том, что в инструкции не написано, что об колено нельзя?

[ВладимирD]

Norman

Смелое высказывание, к действительности правда отношения не имеет. Мы этой гадостью торгуем и все что необходимо инструкции имеется, ежли не контрафакт конечно. Полный алгоритм по надлежащему и безопасному использованию.

Я исхожу из той информации, которую предоставил danko

В руководстве только общие фразы: "не подвергайте излишнему физическому воздействию", "не кладите на устройство тяжелые предметы", "не носите устройство в кармане в течение длительного времени"

Если не предоставлена достаточная и достоверная информация конечно шансы воспользоваться ст. 12 есть. Однако не безоговорочные. Причину поломки все равно выяснять потребуется. Явилась ли поломка следствием не предоставления информации.

Неправильно. Для расторжения договора нужно отсутствие информации, влияющей на выбор товара. Если я хочу купить товар, на экран которого я могу давить, как мне вздумается, а мне дают товар, на который можно нажимать затаив дыхание, то какая разница сломался товар от этого или он может сломаться от этого потом.

[Norman]

ВладимирD

Неправильно.

не думаю, что не правильно

Я исхожу из той информации, которую предоставил danko
Цитата
В руководстве только общие фразы: "не подвергайте излишнему физическому воздействию", "не кладите на устройство тяжелые предметы", "не носите устройство в кармане в течение длительного времени"

даже этой части информации может быть достаточно для успешной защиты, в зависимости от заключения экспертизы. Фразы простыми кажутся лишь на первый взгляд. Что значит в данном случае:
излишнему - т.е. безопасному для устройства, не причиняющему вред;
тяжелые предметы - способные своим весом оказать разрушающее воздействие;
длительное время в кармане - время достаточное для возникновения необратимых воздействий, способных нарушить работу устройства либо привести к повреждениям.
Если экспертиза к примеру установит причину - внешнее физическое воздействие, сильно сомневаюсь, что судья поведется на ст.12.

[danko]

ВладимирD
Norman
Коллеги, я уже где-то на форуме рассказывал эту историю...
2000 год. У отца был "Запорожец", пришло время менять аккумулятор. В магазине посоветовали купить импортный. Отец поставил его на подзарядку, а когда устанавливал в автомобиль - аккумулятор взорвался.
Иск мы заявили о возврате денег с сылкой на то, что товар был с недостатками. Однако суд.экспертиза показала, что возможной причиной взрыва стало нарушение правил эксплуатации. Продавец уже потирал руки... Мы поменяли основания иска, сославшись на скудность инструкции по эксплуатации (ст. 12 ЗоЗПП). Я притащил инструкцию к отечественному аккумулятору - такая классическая советская инструкция для дурака на 40-страницах с пятью приложениями - против 4 страниц импортной с плохим переводом смотрелось впечатляюще...
Дело мы выиграли, продавец ничего оспаривать не стал.

Планирую действовать по похожей схеме. Конечно, многое будет зависить от результатов экспертизы, подождем...
Владимир, может мой вопрос вырезать в отдельную тему?

[ВладимирD]

Norman

даже этой части информации может быть достаточно для успешной защиты, в зависимости от заключения экспертизы. Фразы простыми кажутся лишь на первый взгляд. Что значит в данном случае:
излишнему - т.е. безопасному для устройства, не причиняющему вред;
тяжелые предметы - способные своим весом оказать разрушающее воздействие;
длительное время в кармане - время достаточное для возникновения необратимых воздействий, способных нарушить работу устройства либо привести к повреждениям.

Вот я по Вашим более ранним постам могу сказать, что юрист Вы толковый, без всяких... А тут... Иногда вверху, в афоризмах, выскакивает что-то вроде: нельзя клиенту говорить, что фраза товару будет завались означает, что товар будет отпускаться навалом...
Если слова кажутся простыми, а на самом деле таковыми не являются (как Вы пишете), то это проблемы только продавца, причем нешуточные. Покупатель не лингвист и не специалист-электронщик, если инструкция не дает однозначного толкования формулировок, то это только оттого что изготовителю было лень провести испытания, обобщить их результаты и дать четкие рекомендации, а продавец приобрел этот товар и не задумался о том, что покупателю не будет понятно, как товаром пользоваться.
Пока же извините: излишнему - более чем, какое-то допустимое, значение которого никем не определено, тяжелые предметы - предметы, имеющие вес, значительно отличающийся в большую сторону от какого-то показателя, определить который никто не удосужился, длительное время - время большее, чем также никем не определенный показатель.

[ФРИЛАНСЕР]

И все таки непонятно, в какую сторону меняется условие о предоставлении аналогичного товара на период ремонта? Основные потребительские свойства это вообще что такое?

[Norman]

ВладимирD

если инструкция не дает однозначного толкования формулировок, то это только оттого что изготовителю было лень провести испытания, обобщить их результаты и дать четкие рекомендации,

ладно останемся при своих, хотя указание силы воздействия в Ньютонах, времени носки в кармане в час., мин., днях, ситуацию практически не изменит. Посмотрим что покажет экспертиза, может и спорить будет не о чем и как поступит danko.


Добавлено в [mergetime]1200464028[/mergetime]
ФРИЛАНСЕР

в какую сторону меняется условие о предоставлении аналогичного товара на период ремонта? Основные потребительские свойства это вообще что такое?

имхо теже яйца - вид сбоку.

товар длительного пользования, обладающий этими же основными потребительскими свойствами

Слово "основными" максимально приближает данную фразу к прежней "аналогичный товар". Единственно только более конкретизирует, если раньше можно было стпуить и в качестве аналогии вместо стирки-автомат впарить стирку типа "Малютка" - (аналогичный), то теперь имхо не забалуешь.

[lusy]

Norman

Как вы считаете, можно ли при проведении досудебной экспертизы, предусмотренной п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, помимо вопросов о причинах поломки ставить перед экспертом другие вопросы? Например, о времени поломки?
вполне.

ставить то можно, но экспертизу организует продавец, и вопросы, заданные покупателем, не обязательны ни для продавца, ни для эксперта.

[xxx]

Уважаемые коллеги прошу помочь советом.
Был заключен договор купли-продажи товара с условием о доставки. Срок доставки 07 декабря 2007 г. Доставку просрочили. Покупатель обратился 10 декабря 2007 г. с требованием о возврате денег. Деньги были выплачены 19 декабря 2007 г. Покупатель обращается в суд с требованием о выплате неустоки исходя из 0,5 %.
Таким образом право на выплату неустойки возникло до вступление в действие изменений.
Самое интересное суд эту неустойку взыскал в размере 0,5 %. Мои ссылки на ст.4 ГК РФ не возымели на судью никакого воздействия....Может я уже чего-то путаю??
Пишу кассацию. Основной довод ст.4 ГК РФ. Нет ни у кого практики на уровне высших инстанций касательно времени вступления в законную силу нормативных актов и моента возникновения права на получения неустойки?
Заранее спасибо

Сообщение отредактировал xxx: 24 March 2008 - 14:41

[lusy]

Вереск

Добрый вечер, помогите разобраться с некоторыми моментами в ст.20 ЗоЗПП:

) если есть письменное соглашение - то 45 дней на устранение недостатков с момента заключения данного соглашения (день обращения потребителя) или с момента поступления товара в сервисный центр?

McLeen

2. С даты, указанной в документе о приеме товара на ремонт.

McLeen, обоснуйте, пожалуйста.
Может, пятница действует, но я такого в законе не нашла. И, читая эту норму, все больше прихожу к выводу, что вообще срок в 45 дней может во внимание не приниматься, поскольку законодатель не сформулировал его должным образом:

Цитируем дословно:
Закон о ЗПП
"Статья 20. Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)
1. ..... Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней."
(п. 1 в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
То есть, срок "определен" периодом времени. Дальше.
ГК РФ
"Статья 191. Начало срока, определенного периодом времени
Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало."
Внимание вопрос: Какой именно календарной датой или каким именно событием определено начало срока? И где?

Для сравнения гляньте, чтобы далеко не ходить, статьи 22, 31 ЗоЗПП - там прямо определено, с какого момента срок исчисляется.

Вывод: ЗоЗПП не ограничивает максимальный срок устранения недостатков, определяемый соглашением сторон.

[Norman]

lusy
пятницо

Срок устранения недостатков

Да действительно занятно, если понимать устранение недостатков как физическое действие, тогда заказ и ожидание запчастей, пинание товара по мастерской (сори за каламбур), в ожидании очереди на ремонт в этот срок не входит. В таком случае срок абсолютно не определен.

Если понимать как юридический факт, тогда данный срок начинается с момента подписания документа о приеме товара в ремонт и оканчивается подписанием документа о возврате товара из ремонта.
Но если владелец не забирает товар из ремонта (по каким либо причинам)? Тогда как? Ведь пока не подпишет Акт приемки товара из ремонта, дата окончания ремонта ни чем не подтверждена!? 100% возникает сложность с доказыванием того, что на самом деле товар был отремонтирован и готов к передаче владельцу еще три недели (месяца) назад!? Даже если направлено уведомление о готовности товара, это не свидетельствует о том что ремонт окончен, работа ведь не принята.

Да, где то промашка

[lusy]

Norman

тогда данный срок начинается с момента подписания документа о приеме товара в ремонт

почему??? даже если мы логически приходим к такому выводу (методом исключения, так скажем, других вариантов), то ведь мы не можем только логическими умозаключениями восполнить данный пробел. А если продавец товар не принимает (хотя и в нарушение закона) - срок тоже идет? с какого момента? с момента предъявления требования? тогда почему такая "политика двойных стандартов"?

[Norman]

lusy

А если продавец товар не принимает (хотя и в нарушение закона) - срок тоже идет?

тогда возможно срок устранения недостатков начинается с момента совершения действия направленного на устранение недостатка. Т.е. предъявления потребителем требования об устранении недостатка (продавцу, УЛ, ЗИ, АСЦ).

[lusy]

Norman
Не убедили. Тогда как быть, если требование есть, а товар теперь потреб не представляет. Срок пошел? На других ветках по такой ситуации люди пришли к выводу, что обязанности продавца удовлетворить требование не появляется. Опять надо от какого-то другого момента в данной ситуации срок отсчитывать?
Давайте еще такую ситуацию рассмотрим. Предположим, потреб заявил требование, товар представил. До этого письменного соглашения о сроках устранения недостатков не было. Товар пока не в ремонте, для пущей сложности, допустим, по причине отсутствия запасных частей. И стороны письменным соглашением устанавливают, что ремонт начнется с момента получения запасных частей и не должен превышать 45 дней с момента получения З/Ч.
Это ведь только продлять уже ранее установленный срок нельзя по этой причине Какая норма ЗоЗПП будет нарушена и будет ли?