Сообщений в теме: 59

[Яга]

Рассуждая так, вообще тогда не останется форс-мажора

я не рассуждаю а на ГК опираюсь

Кстати (в порядке разговора) и землетрясение наверно не всегда есть форс-мажор.
Пока еще не совсем дорос до темы подряда, но что-то подсказывает мне, что, например, здания и сооружения должны быть сейсмоустойчивы.

Порывы-то они разные бывают

Ну тут явно не ураган был.
Щит к порывам должен быть устойчив ИМХО.
Обычно предъявляемое требование

Айда в ГОСТЫ, у кого времени вагон

[Яга]

вопрос:
форс мажор освобождает только от ответственности за неисполнение обязательства, но не за обязанность его исполнения? или освобождает от того и от другого?
возращается ли аванс при форс мажоре?

Прошу тяжеловесов ответить по сабжу.
Можно ли при обстоятельствах н.силы ничего не возвращать кредитору?
Надо ли доказывать что деньги тютю?

Добавлено в [mergetime]1180514941[/mergetime]
т.е. наступил форс-мажор, я свои обязательства не выполняю со ссылкой на ст. 401.
Деньги тоже не возвращаю, т.к. возмещение убытков контрагента - мера ответственности, а от ответственности я освобожден.
Так?

[Ницше]

Господа!
Подниму темку и задам свой (больной) вопрос.

Имеется поставщик (поставляет рулонную сталь). Имеется перевозчик.
Во время доставки(перевозки) груза, в автомашину перевозчика врезался легковой автомобиль (все кто там (в легковом авто был - трупы), атомашина перевозчика пострадала и вместе с ней наш груз. По приезду составили акт экспетризы (составлял представитель торгово-промышленной палаты). Заключение товар невозможно использовать.
Перевозчик грит, что о возмещении забудте так имеют место фор-мажор(обстоятельства неприодолимой силы). Сумма ущерба 240 000 рубчиков.

Является ли это форс-мажером? И что делат то?(((

Сообщение отредактировал Ницше: 14 January 2008 - 20:07

[evg28]

не, не тянет ДТП на форс-мажор, особенно при перевозке автомобильным транспортом. ИМХО

[Platosha]

Туда же, многие любят забивать в обстоятельства непреодолимой силы следующие - акты органов гос. власти и в таком духе.

На мой взляд - это не является обстоятельствами непреодолимой силы.

[igor13]

ФОРС-МАЖОР В ТЕОРИИ И НА ПРАКТИКЕ

О. ЛАПАЕВА

Ольга Лапаева, юрист.

Найдите в К+ , по моему все расписано. ЭЖ-Юрист 2007 № 9

[Alexej]

ЭЖ-Юрист 2007 № 9

Ооо - это серьезное издание. Помница, я там сам по студенчеству раз пропечатался

Если по теме, то ДТП это не форс-мажор. Либо случайное причинение вреда источником повышенной опасности, если никто не виноват, либо виновное причинение вреда, если кто-то нарушил правила.
Об ответственности перевозчика - смотрите в договоре и спец.законодательстве. Первое что приходит на ум - закон о транспортно-экспедиционной деятельности. А уж его регрессные требования к причинителю вреда, если такие будут - вас вообще волновать не должны.

[Platosha]

Alexej

Ооо - это серьезное издание. Помница, я там сам по студенчеству раз пропечатался

Однако статья хорошая. Без соплей и воды. По существу.
Остается надеяться, что в Ваши студенчиские годы ВЫ писали также лаконично и со смыслом.

[Alexej]

Остается надеяться, что в Ваши студенчиские годы ВЫ писали также лаконично и со смыслом

И не надейтесь. Не скажу, что стыжусь того креатива, но сейчас бы такого не написал

[Kollin]

Во время доставки(перевозки) груза, в автомашину перевозчика врезался легковой автомобиль (все кто там (в легковом авто был - трупы)

По протоколу ДТП виноваты, конечно, трупы?

[Ницше]

По протоколу ДТП виноваты, конечно, трупы?

Да. Выехали на полосу встречного движения и лоб в лоб с фурой, где был наш груз. Рулон стали сместился от удара, пробил кузов и смялся...

В страховой компании застрахована ответственность перевозчика за повреждение груза, но раз вина не его, то страх. случая я понимаю нет.
Денешки зависли..(((

[Alexej]

раз вина не его

А чего, перевозчики у нас несут ответственность только за вину? Я, честно сказать, не в курсе - может быть спец.законодательство для них. Но по общим-то правилам на началах риска. Т.е. виноват - не виноват не важно, лишь бы урагана не было.

[Ницше]

А чего, перевозчики у нас несут ответственность только за вину? Я, честно сказать, не в курсе - может быть спец.законодательство для них. Но по общим-то правилам на началах риска. Т.е. виноват - не виноват не важно, лишь бы урагана не было.

Перевзчик грит, что...
Статья 796. Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа

1. Перевозчик несет ответственность за несохранность груза или багажа, происшедшую после принятия его к перевозке и до выдачи грузополучателю, управомоченному им лицу или лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза или багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело.

Имеются мысли:
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

[Kollin]

Имеются мысли:
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).

Не, не то. К договорной ответственности перевозчика применить нормы о недоговорной ответственности владельцев источников повышеной опасности, - не пройдет.

[Alexej]

Перевзчик грит, что...
Статья 796. Ответственность перевозчика за утрату, недостачу и повреждение (порчу) груза или багажа

Обнаружил по этому поводу обширную судебную практику. Я бы даже сказал - обширнейшую. Общий вывод с первого взгляда - ищите, в чем перевозчик хоть чуть-чуть ошибся.

[Наган]

вопрос:
форс мажор освобождает только от ответственности за неисполнение обязательства, но не за обязанность его исполнения? или освобождает от того и от другого?
возращается ли аванс при форс мажоре?

в продолжение темы.
Турфирма реализуют туристам путевки в санаторий, собственником которого она является.
В самом начале заезда близи санатория происходит возгорание леса, огонь приближается к санаторию, от греха подальше туристов эвакуируют и размещают на другой тур.базе, размещение и питание за счет тур.фирмы.
По прошествию времени пожар тушат, большую часть туристов возвращают в санаторий, однако некоторые из них отказываются от продолжения тура и требует возврата денег за путевки.
Вопросы, если удастся доказать форс-мажор, то
1. нужно ли возвращать деньги за путевки отказникам, или можно полностью отказать в выплате, сославшись на форс-мажорные обстоятельства
2. может ли тур.фирма удержать со стоимости путевки свои расходы по эвакуации отказников, их проживанию на это время на другой тур.базе, питанию и т.п.

[kosyakman]

вопрос:
форс мажор освобождает только от ответственности за неисполнение обязательства, но не за обязанность его исполнения? или освобождает от того и от другого?
возращается ли аванс при форс мажоре?

Обстоятельства непреодолимой силы освобождают от ответственности за неисполнение обязательства.
Обязанность исполнить обязательство остается.

Аванс подлежит возврату, при условии если встречное обязательство не было исполнено.

В отношении стороны, не исполняющей обязательства вследствие обстоятельств непреодолимой силы, Контрагент лишь не вправе требовать мер ответственности (по договору - неустойка, штрафы или в силу закона - 15 ГК РФ).

Как мне кажется, в таком случае лицо оплатившее в порядке предоплаты не оказанную услугу (не переданный товар) вправе расторгнуть договор со ссылкой на п. 2 ст.450 ГК РФ, поскольку нарушение договора контрагентом допущено существенное (в случае с поставкой это еще и п.3 ст.523 ГК РФ).

Покупатель (Заказчик) не получает основного блага, на которое рассчитывал при заключении договора.

А после расторжения договора - требовать возврата полученного другой стороной как неосновательного обогащения.

Пока договор действует и форс-мажор действует, право требования возврата аванса не возникает.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 15 August 2008 - 15:49

[Hocob]

Kosyakman

А после расторжения договора - требовать возврата полученного другой стороной как неосновательного обогащения.

Не вкурил, почему обогащение неосновательное? Сторона основательно обогатилась в соответствии с договором. Договор, допустим, расторгнут и что по-Вашему все обязательства из него улетели в стратосферу, а обогащение стало неосновательным?

Сообщение отредактировал Hocob: 15 August 2008 - 16:26

[Kollin]

Наган

2. может ли тур.фирма удержать со  стоимости путевки свои расходы по эвакуации отказников, их проживанию на это время на другой тур.базе, питанию и т.п.

Думаю, да.

[kosyakman]

все обязательства из него улетели в стратосферу, а обогащение стало неосновательным

Не совсем так. Обязательства прекратились. Следовательно, отпали правовые основания для удержания аванса.

Конечно, НО в рассматриваемом случае не столь очевидно. Но, как мне кажется, ноги будут расти как раз таки из НО, поскольку иных оснований для истребования исполненного по договору не видится.

Недавно на эту тему высказывалсо здесь

Естественно, не претендует на истину в последней инстанции, однако судебная практика подтверждает обоснованность такого подхода.

[Hocob]

Kosyakman
Судебная практика не источник права, а после того как суды вошли (или глубже увязли) в вертикаль власти, им вообще верить нельзя.

Обязательства прекратились

Почему?
п.3 ст. 425 ГК РФ:

3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

[kosyakman]

Судебная практика не источник права

Ага, вот в суде это и скажете. Вам деньги вернуть надо или теоретическую модель под практическую ситуацию построить?

В описанном мной случае суды возвращают аванс (ссылаются правда кто на что - часть на НО, часть на - п. 5 ст. 453 (это когда существенное нарушение не было связано с форс-мажором).

То есть некоторые считают, что убытки - это в том числе "присвоенный" контрагентом аванс. А некоторые - что не предоставленное встречное исполнение - НО.

В любом случае, возвращать надо.

Почему?
п.3 ст. 425 ГК РФ

Потому:

п. 2 ст. 453

При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

[Hocob]

Kosyakman

Ага, вот в суде это и скажете. Вам деньги вернуть надо или теоретическую модель под практическую ситуацию построить?

Вернуть деньги, применив верную теоретическую модель, чтобы не судиться в вышестоящих инстанциях.

Потому:

п. 2 ст. 453

Тогда смотрите
п. 5 статьи 453. Последствия изменения и расторжения договора

5. Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора.

ведь Сами пишете:

Как мне кажется, в таком случае лицо оплатившее в порядке предоплаты не оказанную услугу (не переданный товар) вправе расторгнуть договор со ссылкой на п. 2 ст.450 ГК РФ, поскольку нарушение договора контрагентом допущено существенное (в случае с поставкой это еще и п.3 ст.523 ГК РФ).

Сообщение отредактировал Hocob: 18 August 2008 - 16:30

[Яга]

А не могли бы, господа, условия попианть?
А то больно уж тема скользкая.

8.1 Стороны освобождаются от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору, если надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие действия обстоятельств непреодолимой силы, в том числе землетрясений, наводнений, цунами, пожара, тайфуна, снежного заноса, военных действий, массовых заболеваний, террористических актов и других обстоятельств, не зависящих от воли сторон.
8.2 Стороны обязуются проинформировать друг друга о наступлении обстоятельств непреодолимой силы в письменной форме, не позднее 72 часов с момента наступления обстоятельств непреодолимой силы.
8.3 В случае наступления обстоятельств непреодолимой силы срок исполнения обязательств отодвигается соразмерно времени, в течение которого будут действовать обстоятельства непреодолимой силы. В случае увеличения цены услуг в связи с наступлением обстоятельств непреодолимой силы производится перерасчет цены услуг с доплатой Заказчиком разницы в цене. В случае несогласия Заказчика с изменением цены услуг Заказчик вправе отказаться от исполнения договора при условии оплаты Исполнителю фактически понесенных им расходов.
8.4 При невозможности оказания услуг в связи с наступлением обстоятельств непреодолимой силы Заказчик обязан возместить Исполнителю фактически понесенные им расходы.

Спасибо.

[Lesiki]

8.1 Стороны освобождаются от ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору, если надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие действия обстоятельств непреодолимой силы, в том числе землетрясений, наводнений, цунами, пожара, тайфуна, снежного заноса, военных действий, массовых заболеваний, террористических актов и других обстоятельств, не зависящих от воли сторон.

концовка хромает, ибо форс-мажор имеет несколько признаков, и независимость от воли сторон - не является показателем непреодолимой силы
скажем, случается что то не по вине стороны, а они типо сидят и ждут, когда сие минут, ибо у них форс-мажор, не пытаясь преодолеть эти обстоятельства (непреодолимость - тоже признак)

срок исполнения обязательств отодвигается соразмерно времени, в течение которого будут действовать обстоятельства непреодолимой силы.

ну вы же просили попинать
кака та не така формулировочка)))
я бы написала на период действия

В случае увеличения цены услуг в связи с наступлением обстоятельств непреодолимой силы производится перерасчет цены услуг с доплатой Заказчиком разницы в цене.

изменение мировых цен не является форс-мажор (хотя пару исключительных случае где то попадалось) - это обычный предпринимательский риск
поэтому такие обстоятельства вписываете в валютную оговорку или какой там у вас пункт - по порядку оплаты услуг