Сообщений в теме: 57

[флай]

Доброго времени суток!
Господа будьте добры помогите разобраться в ситуации.
Наша фирма (офиц. дилер) реализовала автомобиль физлицу-потребителю "А".
Немного поматросив машину, "А" продает ее гражданину "Б". Автомобиль по прошествии N-ного промежутка времени вышел из строя. Срок гарантии на а/м не истек. Недостаток существенный. "Б" обращается к нам с требованием по ст.18 ОЗПП о замене автомобиля.
Прямых договорных отношений между нами и "Б" не имеется.

Как правильно поступить (не забывая про интересы нашей любимой фирмы) в данном случае? Можно ли завернуть обращение "Б"?
Есть ли у кого-нить практика по аналогичным ситуациям?

[McLeen]

Преамбула ЗоЗПП:

Основные понятия, используемые в настоящем Законе:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Так что просто отказать потому, что не он купил - нельзя.

Автомобиль по прошествии N-ного промежутка времени вышел из строя.

доказывайте отсутствие заводского брака.

[fli-buster]

McLeen
Не торопитесь...

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами

флай
Сотрудничество с гр. "Б" только в части гарантии, если вы сервис центр производителя.
Мое мнение.

завернуть обращение "Б"

[Fly_in_law (fly-zzz)]

fli-buster

И при этом сослаться на п. 1 ст. 21 и п. 1 ст. 421 ГК.

[McLeen]

fli-buster
fly-zzz
я не тороплюсь. Это одно из нововведений - с 12 декабря... именно эта формулировка была изменена.
Можно,я выделю другое:

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и

Определение потребителя я Вам привел.
флай Поэтому смотрим выше - доказывайте негарантийность.

[Vovyn]

задавал схожие опросы в одной из тем:
http://forum.yurclub...opic=129430&hl=

И при этом сослаться на п. 1 ст. 21 и п. 1 ст. 421 ГК.

А может п.3 ст.308 ГК?
Конечному покупателю надо доказать, каким образом договор купли-продажи, заключенный между иными лицами, создал для него какие-либо права по отношению к Продавцу
ИМХО - гарантия есть персонализированная обязанность продавца перед конкретным показателем в рамках заключенного между ними договора купли-продажиа устранть дефекты при условии, если продавец не докажет, что их причиной является нарушение правил пользования товаром.
И если из условий договора не следует обязанность Продавца по переходу данных прав на любое лицо, которое впоследствии приобретает товар, и продавец не является производителем товара,оснований для удовлетворения претензии нет.

Сообщение отредактировал Vovyn: 27 January 2008 - 11:42

[Alex Solver]

Нынешний пользователь является потребителем в смысле ЗоЗПП - сомнений это не вызывает. Обязательства продавца в смысле ЗоЗПП имхо возникают даже не в отношении определенного лица, а в отношении именно проданного им товара - об этом прямо говорит ЗоЗПП, когда очерчивает критерии отнесения покупателя к потребителям.
При перепродаже товара потребом другому физлицу происходит передача прав от потреба именно другому потребу - на это указывает формулировка "использующий товар" в определении потреба (имхо, полный переход прав на основании закона [ЗоЗПП], указанный в ст. 382 ГК). При этом у нового покупателя весь набор этих самых прав сохраняется неизменным.
Другой вопрос, который уже обсуждался на форуме - формулировка ст.18 ЗоЗПП до 12 декабря 2007: "потребитель, которому продан товар". На этом основании некоторые коллеги утверждали, что требования по 18 статье предъявлять может только первый покупатель, а в случае перепродажи все права утрачиваются. Позиция, на мой взгляд, спорная, но не лишенная обоснования в виде буквального толкования текста статьи.
Если же продажа произошла после 12 декабря, то данный вопрос даже не возникает - новая формулировка статьи убрала упомянутую двусмысленность. Тогда, как сказано выше - проводите экспертизу сами, если есть сомнения в природе недостатка, и т.д. по тексту закона.

Общий итог - имхо, потреб, которому перепродали товар, имеет все права требования к продавцу на общих основаниях, если сможет доказать происхождение товара именно от данного продавца.

[Vovyn]

Общий итог - имхо, потреб, которому перепродали товар, имеет все права требования к продавцу на общих основаниях, если сможет доказать происхождение товара именно от данного продавца.

ИМХО, спорное утверждение.

В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи...

какие основания полагать, что произошла замена стороны в договоре купл-продажи? Только потому, что потребителем признается в том числе и лицо, использующее товар? Эдак может любой чувак,имеющий доверенность на управление транспортным средством, заехать к продавцу и заявить требование о возврате денег

[Dao]

От развели-то... У потреба права, связанные с гарантией качества, обязательственные. За вещью они не переходят. Тут надо передавать право цессией, но для этого надо, как минимум, первого продавца известить (и даже не продавца, а производителя, если право вытекает из его обязательства).
Кроме того, вся концепция ЗОЗПП стоит на том, что товар используется без перепродажи или другого перехода права собственности на него. Определение потребителя в преамбуле хотя бы...

[McLeen]

Нынешний пользователь является потребителем в смысле ЗоЗПП - сомнений это не вызывает. Обязательства продавца в смысле ЗоЗПП имхо возникают даже не в отношении определенного лица, а в отношении именно проданного им товара - об этом прямо говорит ЗоЗПП, когда очерчивает критерии отнесения покупателя к потребителям.

Подниму старую тему, поскольку он активно обсуждается (не скажу где,, чтоб модератор не забанил):
преамбула ЗоЗПП:

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Поскольку "вторичный покупатель" не связан договором КП с продавцом и прочими (у него свой договор КП)- то применение ЗоЗПП неправомерно?

[Rom-An]

ЗоЗЗПП регулирует отношения между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров.
При этом потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

выделены прямые цитаты из закона. Ну и где здесь упоминание как потребитель приобрел свой товар???

[Steel balls]

а откуда у нового покупателя возникают права требования к первоначальномму продавцу, если они не связаны обязательтвами

[A.Koytov]

а откуда у нового покупателя возникают права требования к первоначальномму продавцу, если они не связаны обязательтвами

Не путайте понятия "покупатель" и "потребитель" - здесь ключ! ИМХО
Как говорилось выше, потребителем может быть гражданин "...имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги)..." (само собой на законных основаниях). "ИЛИ" но ни как не "И".
Таким образом, лицо изначально купившее товар ("А"), стало на законных основаниях потребителем (первым). Далее "А" продает (передает, или иным образом уступает право собственности) товар другому лицу ("Б"). Теперь "Б" на основании ст.218 ГК РФ, становиться собственником этого товара. Т.е. в т.ч. законным образом его использует. И именно на этом основании становиться потребителем (вторым, но для ЗоЗПП это не важно) сего товара, со всеми вытекающими.
Вот и причинно-следственная связь

[ESK]

флай

Пока коллеги спорят о высоких материях, рассказываю реальный соскок в данной ситуации.

Вы не продавец, вы уполномоченная организация на основании договора с производителем или даже импортером. Вы и рады бы удовлетворить требование потреба, но, к сожалению, не можете, поскольку уполномочены осуществлять только гарантийный ремонт, и то по согласованию с производителем или импортером.

Поэтому ремонт – пожалуйста, все остальное – извините.

[McLeen]

ЗоЗЗПП регулирует отношения между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров

Ну и где здесь упоминание как потребитель приобрел свой товар?

При продаже. Это даже не упоминание. Прямое указание, в каких отношениях применим закон. Нет продажи - нет ЗоЗПП. А "вторичному" покупателю продавец ничего не продавал -> применение ЗоЗПП к отношениям продавец - вторичный покупатель неправомерно.

Таким образом, лицо изначально купившее товар ("А"), стало на законных основаниях потребителем (первым). Далее "А" продает (передает, или иным образом уступает право собственности) товар другому лицу ("Б"). Теперь "Б" на основании ст.218 ГК РФ, становиться собственником этого товара. Т.е. в т.ч. законным образом его использует

тут всё нормально.

И именно на этом основании становиться потребителем

да, согласен, становится. Но не для первого продавца, а для изготовителя и уполномоченной организации... Но отношения с первым продавцом не подпадают под ЗоЗПП, поскольку нет договора продажи.

для ЗоЗПП это не важно

Для дальнейших определений не важно, а для определения самой применимости ЗоЗПП к конкретной ситуации (продавец-вторичный покупатель) - важно. Поскольку данный закон регулирует только отношения, возникающие при продаже товара, а такими отношениями они не связаны. У потребителя по прежнему есть права, описанные в законе, только предъявить их продавцу он не может.
Продавец и покупатель - это лица, связанные ДКП:

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
1. По договору розничной купли-продажи продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

смотрим общее определение ДКП:

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

ДКП со вторичным покупателем продавец не заключал, денег от него не получал - ДКП не заключен. Соответственно, нет "отношений, возникающие между потребителями и продавцами при продаже товаров", которые регулирует ЗоЗПП.

Добавлено в [mergetime]1227165034[/mergetime]
Такой вариант толкования основан на вот этом:

Вы имеете в виду будет ли потребителем тот, кто покупает товар у простого физика? Будет. Только претензии он сможет предъявить в случае чего только изготовителю или его уполномоченному представителю. А так на него полностью распространяется правило: "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".

http://forum.yurclub...pic=129430&hl=#
и споре на сайте ОЗПП.

[mitjka]

ESK
тут в соседней теме утверждают, что нельзя быть "наполовину беременным" то есть уполномоченным только на ремонт, грят или на все или не уполномочен

[ESK]

mitjka

уполномоченная изготовителем (продавцом) организация - организация, осуществляющая определенную деятельность, выполняющая определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества. Если договором не предусмотрено, выше головы не прыгнешь.

Поэтому даже заходить в соседнюю тему не буду. Для меня данный вопрос очевиден.

Сообщение отредактировал ESK: 20 November 2008 - 13:38

[A.Koytov]

McLeen У потребителя по прежнему есть права, описанные в законе, только предъявить их продавцу он не может

Согласен. В подтверждение нарыл еще ссылку на Разъяснения ГАК "О некоторых вопросах, связанных с применением Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", где говориться: "...Под "потребителем" понимается не только гражданин, который непосредственно приобрел товар или заказал работу (услугу), но и гражданин, пользующийся ими..."
У второго потребителя остается право обращаться к любому другому лицу, предусмотренному ЗоЗПП, кроме продавца.
Однако, заранее зная это, при перепродаже товара, можно оформить все не по договору к-п (меж. первым и вторым потребителем), а к примеру соглашением о передаче прав от первого второму по договору к-п между продавцом и перавым, и на этом основании внести изменений в тот самый договор к-п. Таким образом, для второго потребителя останется возможность обращаться и к продавцу.

[mitjka]

Nevermind

а откуда у нового покупателя возникают права требования к первоначальномму продавцу, если они не связаны обязательтвами

а откуда возникают права требования к импортеру если они не связаны обязательствами??
продавец хоть товар продал
изготовитель гарантию дал
а импортер что сделал только ввел в оборот на территории РФ

Добавлено в [mergetime]1227173397[/mergetime]
koytoff
схема то вроде как нормальная, но как такое изменение пройдет в ГИБДД, могут возникнуть проблемы и в регистрационном деле будет не цессия а договор КП, котрый впоследствии можно получить по суденому или адвокатскому запросу

[McLeen]

при перепродаже товара, можно оформить все не по договору к-п (меж. первым и вторым потребителем), а к примеру соглашением о передаче прав от первого второму по договору к-п между продавцом и перавым, и на этом основании внести изменений в тот самый договор к-п. Таким образом, для второго потребителя останется возможность обращаться и к продавцу

Даже при наличии ДКП можно просто передать права по главе 24 ГК. Только письменно...

[ВладимирD]

ESK

полномоченная изготовителем (продавцом) организация - организация, осуществляющая определенную деятельность, выполняющая определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества. Если договором не предусмотрено, выше головы не прыгнешь.

Поэтому даже заходить в соседнюю тему не буду. Для меня данный вопрос очевиден.

Эээх... опять...
Есть обязательства, возникающие из договора, а есть обязательства, возникающие из закона. По договору УО обязана производить ремонт, а по закону и все остальное. За чей счет? А это уже предмет договора, когда заключаете, нужно и о законе помнить. Это как наследство: нельзя принять имущество, а долги дяде оставить.

[ESK]

ВладимирD

Возможно мы не совсем разобрались в структуре взаимоотношениий в данной ситуации.

Есть Изготовитель (Например, большой автоконцерн)

Есть импортер в РФ (Дистрибьютор), он же, как правило уполномоченная организация. Уполномоченная на всё из 18 статьи, тут вопросов нет, действительно уполномоченная организация.

Есть Продавец, ну продавец он и есть продавец.

Есть Сервисная организация, у которой договор с Дистрибьютором исключительно на ремонт и нет у него договорных отношений ни с изготовителем ни с продавцом, ни реальных возможностей для замены автомобиля. Эта организация в соотвествии с законом ну никак не уполномоченная организация, однако в силу договорных обязательств она уполномочена на осуществление ремонта. По сути Сервисная олрганизация агент Дистрибьютора.

Вот такая вот закавыка. Вроде как и уполномоченная, а руководствуясь Вашей логикой, вообщее не уполномоченная.

[ВладимирD]

ESK

Вот такая вот закавыка. Вроде как и уполномоченная, а руководствуясь Вашей логикой, вообщее не уполномоченная.

Тут все зависит от договора с Дистрибьбтором: если он агентский, то да, а если это просто договор о ремонте, то уполномоченная

[McLeen]

если это просто договор о ремонте

интересная точка зрения... На чем основана?

[A.Koytov]

mitjka схема то вроде как нормальная, но как такое изменение пройдет в ГИБДД, могут возникнуть проблемы и в регистрационном деле будет не цессия а договор КП, котрый впоследствии можно получить по суденому или адвокатскому запросу

Не совсем понял вопрос. Я говорил о варианте, когда еще между первым и вторым ничего не оформлено, не про данный случай.

McLeen Даже при наличии ДКП можно просто передать права по главе 24 ГК. Только письменно...

Что-то я не понял и кто там кому что должен будет, в смысле какая кредиторка возникает?