Сообщений в теме: 58

[Prophet]

Помогите pls разобраться в ситуации: 9 января обратились в автосалон с целью приобрести машину. В наличии была та, которую искали, сразу оплатили все деньги, но автосалон попросил неделю подождать т.к. машина есть а ПТС еще к ним не пришла. Прошел месяц машину так и не отдают, т.к. у салона нет на нее документов. Кроме чека покупатель не взял ни каких документов. Подскажите как привлечь салон к ответственности за просрочку выдачи оплаченного товара. Не знаю можно ли статью 23,1 применить и какая дата выдачи машины должна быть, если договор не заключался, а все было в устной форме?

[Dao]

Подскажите как привлечь салон к ответственности за просрочку выдачи оплаченного товара.

Никак. Срок договором не оговорен. Обязательство подлежит исполнению в разумный срок, а это весьма растяжимое понятие.

Кроме чека покупатель не взял ни каких документов.

И кто в этом виноват?

ЗЫ: Что, если салон вообще заявит, что он продал за эти деньги два колеса от машины, при чем от стиральной?

[Alexej]

Пишите требование о передаче товара, если в течение 7 дней не передадут, считайте неустойку.

[Kollin]

Помогите pls разобраться в ситуации: 9 января обратились в автосалон с целью приобрести машину. В наличии была та, которую искали, сразу оплатили все деньги, но автосалон попросил неделю подождать т.к. машина есть а ПТС еще к ним не пришла. Прошел месяц машину так и не отдают, т.к. у салона нет на нее документов. Кроме чека покупатель не взял ни каких документов.

Что написано в чеке по поводу предмета купли-продажи(т.е. авто)? Как индивидуализируется выбранное Вами авто?

Не знаю можно ли статью 23,1 применить

А продавец ставил условие о предоплате, как обязательное?

, если договор не заключался, а все было в устной форме?

"Какой-то" договор Вы заключили 9 января тогда, когда выбирали машину. Видимо, подтверждает заключение этого договора наличие у Вас на руках чека об оплате.

и какая дата выдачи машины должна быть

судя по Вашему посту

, но автосалон попросил неделю подождать

, то через неделю после оплаты т.е., 17 января.

Подскажите как привлечь салон к ответственности за просрочку выдачи оплаченного товара.

Ответ на этот вопрос зависит от наличия у Вас доказательств обещания продавца, передать через неделю авто с документами.

[cfcs]

Думаю что если у салона нет доказательств того, что товар должен быть передан сразу, то можно ссылаться на практику делового оборота т.е. договор купли продажи исполняется немедленно если договором не обусловлено другое.

[Ури]

Может быть, имеющийся на руках чек можно трактовать как долговую расписку в даче денех физиком юрику ?
То бишь "привлечь салон к ответственности" можно, потребовав вернуть либо займ (с процентами по ст. 395), либо неосновательное обогащение.

Для требования автомобиля необходимо наличие договора купли-продажи, которого НЕТ. При этом "чековладелец" никакого права требовать заключить с ним договор купли-продажи автомобиля не имеет.

Таким образом, на требования чековладельца автосалон, скорее всего, ответит предложением приобрести автомбиль по усмотрению автосалона, поскольку это - его основаня деятельность, и ему выгоднее передать челу автомбиль, чем возвращать деньги.

А за месячный кредит скажут большое человеческое спасибо.

[Alexej]

Для требования автомобиля необходимо наличие договора купли-продажи, которого НЕТ.

Да что Вы говорите.
Письменная форма соблюдена, поскольку выдан чек. Даже если в чеке товар не индивидуализирован, покупатель не лишен возможности ссылаться на иные доказательства, подтверждающие условия договора, в том числе - свидетельские показания.

[ВладимирD]

Alexej

Письменная форма соблюдена, поскольку выдан чек.

Чек - не письменная форма договора, а только подтверждение факта заключения договора. Сам договор может быть заключен в устной форме, но только если договор исполняется непосредственно после его заключения.

[cfcs]

Alexej

Письменная форма соблюдена, поскольку выдан чек.

Чек - не письменная форма договора, а только подтверждение факта заключения договора. Сам договор может быть заключен в устной форме, но только если договор исполняется непосредственно после его заключения.

О чем и говорим... если автосалон не сможет обосновать какую либо иную цель получения этих денег, то деньги пошли по договору купли-продажи который должен быть исполнен на месте.

[Kollin]

Чек - не письменная форма договора, а только подтверждение факта заключения договора.

, а также факта исполнения обязательства покупателем.

[Alexej]

Чек - не письменная форма договора, а только подтверждение факта заключения договора. Сам договор может быть заключен в устной форме, но только если договор исполняется непосредственно после его заключения.

Я бы согласился, но это не соответствует ГК.
Чек подтверждает заключение договора розничной купли-продажи в надлежащей форме, независимо от того, устная форма требуется (при исполнении в момент заключения и т.п.) или письменная. Т.е. как я понимаю, наличие чека исключает возможность применения ст. 162 ГК, даже если требуется письменная форма.

Поэтому письменная форма - соблюдена.

[Ури]

Для договора купли-продажи автомоблия СУЩЕСТВЕННЫМ условием является ПРЕДМЕТ - то есть автомобиль, который являеттся индивидуально определённым имуществом - vin.
Плюс комплектация, которая в пределах фиксированной цены может существенно различаться. Например, двигатель 1,5 плюс кондиционер плюс литые диски. За ту же цену может быть автомбиль двигатель 1,8 без кондиционера на заводских дисках.

Поэтому придерживаюсь прежней позиции - наличие чека подтверждает передачу физлицом юрику денежной суммы, не более того.
Никто не опроверг мой тезис о том, что на ТРЕБОВАНИЕ чекодержателя к автосалону "заключить договор купли-продажи автомобиля" последний может ответить отказом и вернуть деньги, сославшись на ОТСУТСТВИЕ предмета договора, то есть индивидуально определённого автомбиля, требуемого покупателем.

Примечание: чекодержателю для предъявления требования продавцу заключить с ним договор купли-продажи необходимо иметь сведения об имеющихся в распоряжении продавца автомбилях, с указанием их VIN, комплектации и других характеристик. Не исключена ситуация, когда чекодержатель НЕ БУДЕТ ИМЕТЬ такой информации, например, из-за нежелания продавца её предоставить.

Повторю сказанное ранее: ситуация с отказом продавца подать автомобиль и возвратом денег носит умозрительный характер, поскольку бизнесом автосалона явлется как раз продажа автомбилей.
Однако не исключён вариант "навязывания" покупателю, заплатившему деньги в обмен на чек, автомообиля, например, не той комплекатции, на которую покупатель изначально рассчитывал, по мотивам "бери, что есть, другой надо ждать в очереди полгода".

Вывод: это - не кидалово, посто покупатель - чекодержатель поставил себя в заведомо невыгодное положение с точки зрения выбора автомобиля.

[Vovyn]

Для договора купли-продажи автомоблия СУЩЕСТВЕННЫМ условием является ПРЕДМЕТ - то есть автомобиль, который являеттся индивидуально определённым имуществом - vin.

Да прям. С таким же успехом можно заявить, что серийный номер стиральной машины или калькулятора - существенное условие договора купли-продажи.
Наличие в договоре указаний на марку а/м, его цвет, год выпуска, комплкектацию позволяют идентифицировать товар, подлежащий передаче покупателю.

Сообщение отредактировал Vovyn: 14 February 2008 - 10:35

[ВладимирD]

Alexej

Я бы согласился, но это не соответствует ГК.

ГК, говорите? Ну давайте его почитаем.
Что есть сделка?

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Является ли передача денег сделкой? Безусловно. А их получение? Тоже.
Что есть письменная форма сделки?

Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Что написано в чеке? Что продавец получил от кого-то деньги в определенном количестве.
Так какая сделка зафиксирована чеком? Получение денег. Договор купли-продажи считается заключенным, если стороны согласовали предмет договора и его количество. Если договор исполняется сразу после заключения, то сделка заключена в устной форме и все ОК. Если не сразу, то договор должен быть заключен в письменной форме, чего не случилось в данном случае, следовательно:

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

[Alexej]

Давайте почитаем ГК дальше.

"Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара."

Не вижу указания на устную форму. Написано, что в "надлежащей", а уж какая она там - устная или письменная, не уточняется.
Не вижу также и указания на "сделку по передаче денег". Написано - договор розничной купли-продажи.
Следовательно, 162 ГК исключается, поскольку договор заключен в надлежащей форме.

А вопросы правильности оформления чека, указания там всех необходимых реквизитов - это проблемы продавца.

[Dao]

С таким же успехом можно заявить, что серийный номер стиральной машины или калькулятора - существенное условие договора купли-продажи.

Конечно можно. И нужно.

Наличие в договоре указаний на марку а/м, его цвет, год выпуска, комплкектацию позволяют идентифицировать товар, подлежащий передаче покупателю.

Не-а... Не позволяет.

[Vovyn]

Конечно можно. И нужно.

И без этого условия договор будет считаться незаключенным?
круто!

[belfast]

И без этого условия договор будет считаться незаключенным?
круто!

согласен, что не согласен. Т.к. товар не индивидуально определенный. Т.е. покупателю важно получить машину такой-то марки, такого-то года выпуска, такого-то цвета... А какой там ВИН - это неважно. Покупатель приобретает товар с определенными характеристиками, а не вин-код.

П.С.Кстати, в курсе, что на многих автомобилях вин-кода вообще нет?

[ВладимирD]

Alexej

Давайте почитаем ГК дальше.

Мда, просмотреть текст - не значит его понять.

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.

Не вижу указания на устную форму. Написано, что в "надлежащей", а уж какая она там - устная или письменная, не уточняется.

Правильно, потому что может быть и та и другая. Вы не понимаете в чем суть приведенной Вами нормы? Определить момент заключения договора, но не более того. Чек сам по себе не является документом, в котором выражаются условия договора. В принципе. Нет там ниаких "необходимых реквизитов" , кроме тех, которые установлены налоговым законодательством. Покажите нпа, где указано на то, что в чеке должны фиксироваться условия дкп и тогда можно будет о чем-то говорить.
Приведенный в первом посте пример является классическим для того, чтобы указать на очевидность того, что я привел выше.
Человек сказал (заметьте, сказал, а не написал), что хочет купить "вон ту" машину, продавец сказал, что это можно сделать, "оплачивайте". Человек внес в кассу магазина деньги, получил документ, подтверждающий, что деньги получены. Все! Где в письменной форме указаны: наименование товара, его количество (это существенные условия дкп, без которых лн не является заключенным), сроки и порядок передачи товара, сроки его оплаты, цена, наконец?

Dao

Конечно можно. И нужно.

Мда... "глаголом жги сердца людей"... Вы, однако, жжоте и глаголами и существительными и прилагательными и местами и знаками препинания...

[Alexej]

Вы не понимаете в чем суть приведенной Вами нормы?

Понимаю.
Не понимаю только, почему Вы считаете, что в статье, посвященной форме договора розничной купли-продажи устанавливается не форма договора, а момент его заключения?

Где в письменной форме указаны: наименование товара, его количество (это существенные условия дкп, без которых лн не является заключенным), сроки и порядок передачи товара, сроки его оплаты, цена, наконец?

Ну вот где Вы взяли требование о том что условия договора розничной купли-продажи, исполняемого не при совершении, должны быть указаны непременно в письменной форме?
Вернее даже по-другому, какие последствия несоблюдения этой письменной формы есть для покупателя, учитывая что он в любом случае вправе ссылаться на свидетельские показания?

Кстати, а как тогда по-вашему обстоит дело с номерками в гардеробе? Тоже ведь соблюдение простой письменной формы договора хранения, хотя никаких существенных условий в куске аллюминия с номером, конечно же, нет.

[Dao]

И без этого условия договор будет считаться незаключенным?
круто! 

Проблема в том, что потребитель в последствии столкнется с проблемой доказывания того факта, что данным продавцом ему был продан именно данный автомобиль.
Авто - ладно. Документация оформляется достаточно строго. Но представьте, что в паспорте не тот номера кузова. Сможете доказать, что "так и було"?
Или вы стиралку купили. У нее никаких внешних отличительных признаков нет вообще. Идентифицируется она исключительно по серийному номеру. Сможете потом доказать в суде, что данная СМА "Загнусси" куплена у ЧП Пупкина? Учтите, что Пупкин скажет, что впервые вас видит, машину эту у него сперли со склада, а чек пробит ветерану Куликовской битвы (ветеран стоит у него за спиной и кивает) за кофеварку (ветеран достает кофеварку) с пожизненной гарантией и впоследствии утерян.

ВладимирD,
Так что ИМХО осталось прежним: если идентификация товара невозможна, договор нельзя признать заключенным надлежащим образом. Хоть как убеждайте. Серийник тут даже важнее модели товара.

В этой же теме: КАК вы на основании этого чека докажете, что потребителю продали машину, а не колесо от нее? Договор имеется, ага, согласен... Какая? Это ДРКП или пожертвование денег объединению одноногих фашистов?

[Vovyn]

Проблема в том, что потребитель в последствии столкнется с проблемой доказывания того факта, что данным продавцом ему был продан именно данный автомобиль.
Авто - ладно. Документация оформляется достаточно строго. Но представьте, что в паспорте не тот номера кузова. Сможете доказать, что "так и було"?
Или вы стиралку купили. У нее никаких внешних отличительных признаков нет вообще. Идентифицируется она исключительно по серийному номеру. Сможете потом доказать в суде, что данная СМА "Загнусси" куплена у ЧП Пупкина? Учтите, что Пупкин скажет, что впервые вас видит, машину эту у него сперли со склада, а чек пробит ветерану Куликовской битвы (ветеран стоит у него за спиной и кивает) за кофеварку (ветеран достает кофеварку) с пожизненной гарантией и впоследствии утерян.

Лукавите! Насчет того, подтверждает ли наличие у потребителя чека соблюдение письменной формы сделки, либо наличие чека подтверждает сам факт заключения данной сделки (в устной форме) - енто отдельная тема.
вопрос заключался в другом, является ли существенным условием договора купли-продажи указание в нем на VIN (серийный, заводской номер и т.п.)товара

[Dao]

является ли существенным условием договора купли-продажи указание в нем на VIN (серийный, заводской номер и т.п.)товара

Я же сказал: в данном случае - да, является.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Если вы покупаете сложный, штучный товар (а не просто пакет молока), то вам нужно будет его идентифицировать. Признаки типа "цвет", "комплектация" здесь не подходят. Вам необходимо точное указание на данную, конкретную единицу товара. Других способов, кроме уникального идентификатора, не существует.

[Kollin]

является ли существенным условием договора купли-продажи указание в нем на VIN (серийный, заводской номер и т.п.)товара

Я же сказал: в данном случае - да, является.

Интересно, как же покупатель с продавцом будут договариваться по-поводу заводского номера, если и это условие является существенным?

[Vovyn]

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Согласен, если какая-либо из сторон заявит о необходимости включения в договор VINa (номера двигателя и т.п.), включать придется. Но это исключение из общего правила. А если не заявит, будет ли данное условие существенным?
Давайте исходить из добросовестности участников гражданских правоотношений, которая изначально предполагается. Потому как если Ваши доводы строятся на том, что Продавец может кинуть Покупателя, передав в итоге не тот товар, который тот выбрал, дык наличие в договоре серийного номера не особо обезопасит потребителя. Ибо с трудом представляю себе на практике потребителя, который осмотрев автомобиль, запишет себе в блокном его какой-нить 14-значный серийный номер, а при заключении договора начнет досканально сверять номер в своих записях с номером в договоре.