Сообщений в теме: 25

[мисс-юрист]

Возникла такая ситуация, в связи с брольшими кадровыми перестановками работника понизили в должности (выл зам.начальника отдела, стал вед. специалист), з/п осталась тойже. Сейчас просят рассписаться в приказе. Но Работник отказывается. Такие действия руководства законны?

[KSV]

мисс-юрист из представленой Вами информации, с учетом того (тут я вынужден пофантазировать) трудовые функции ЗАМ. НАЧ и ВЕДУЩ. СПЕЦ наверняка отличаются, действия работодателя незаконны.

[Hel]

мисс-юрист
судя по всему имеет место постоянный перевод... Без согласия работника нельзя...

Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение
Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных частями второй и третьей статьи 72.2 настоящего Кодекса.
Статья 72.2. Временный перевод на другую работу
В случае катастрофы природного или техногенного характера, производственной аварии, несчастного случая на производстве, пожара, наводнения, голода, землетрясения, эпидемии или эпизоотии и в любых исключительных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части, работник может быть переведен без его согласия на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором работу у того же работодателя для предотвращения указанных случаев или устранения их последствий.
Перевод работника без его согласия на срок до одного месяца на не обусловленную трудовым договором работу у того же работодателя допускается также в случаях простоя (временной приостановки работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера), необходимости предотвращения уничтожения или порчи имущества либо замещения временно отсутствующего работника, если простой или необходимость предотвращения уничтожения или порчи имущества либо замещения временно отсутствующего работника вызваны чрезвычайными обстоятельствами, указанными в части второй настоящей статьи. При этом перевод на работу, требующую более низкой квалификации, допускается только с письменного согласия работника.

[мисс-юрист]

Таким образом получается, что работодатель обязан был получить согласие работника. Но что делать если работник не даст согласие на перевод? Увольнять? И второй вопрос -за сколько времени он обязан был предупредить работника?

[Hel]

мисс-юрист
А основание для увольнения? Работник имеет полное право продложать работать на той должности, по которой с ним заключен договор.
С предупреждением тоже не все просто. Ибо в такой ситуации навскидку представляются два варианта:
а) изменение существенных условий трудового договора (посмотрите статью 74 ТК РФ)
б) сокращение должности (ст.ст. 81, 178, 179 ТК РФ и др.)

[мисс-юрист]

сокращения нет, на ту должность с которой он переведен (зам. отдела) взяли другого.

[KSV]

"сокращения нет, на ту должность с которой он переведен (зам. отдела) взяли другого" - крута)))))))))))
О чем думали, когда это делали?


А по существу вопросов... а Вам слабо ТК РФ прочитать? Ну хотя бы процитированные Hel статьи...

В них ВСЕ ответы на Ваши вопросы.

Не нужно быть юристом, что бы уметь воспринимать смысл текста после его прочтения (эта ремарка так, на всякий случай, несколько забегая вперед).

[мисс-юрист]

В них ВСЕ ответы на Ваши вопросы

Ни в цитируемых статьях, ни в других статьях я не нашла ответа на вопрос6 что делать дальше если работник отказался от перевода ВСВЯЗИ С ИЗМЕНЕНИЕМ ТРУД.ФУНКЦИИ. Получается что уволить не могут. Но это мое личное заблуждение. Может я ошибаюсь?

[KSV]

Тогда Вам необходимо ЕЩЕ РАЗ пречитать ст. 72 - 74 ТК РФ...

"Перевожу" на... русский язык. Вам нужно перечитать ТК РФ со статьи 72 по 74 включительно!!!

Вот где-то там Вы прочтете:

Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу ...

Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.

И да наступит просветление)))))))))

[Anutka81]

Если бы вы сокращали должность, и не брали бы на нее нового человека, то вы могли бы его уволить по сокращению, если он отказывается перейти на предлагаемую ему должность. А так в вашей ситуации вы просто взяли и отобрали у работника его работу, отдали кому-то другому без всяких на то оснований. Надо было тогда договариваться по соглашению сторон с работником еще ДО приема на работу нового сотрудника. А так он имеет полное право работать на своей должности и оспаривать ваши действия. Да и новому сотруднику не позавидуешь, когда суд восстановит старого в своей должности....

[мисс-юрист]

Да. Какого-то приказа в связи с чем это было сделано нет. Просто вот так вот решили и понизили. Должен работодатель объяснить причину официально?

[Anutka81]

Работодатель "просто так" не имеет право издавать таких приказов

[Стармел]

Тогда Вам необходимо ЕЩЕ РАЗ пречитать ст. 72 - 74 ТК РФ...

"Перевожу" на... русский язык. Вам нужно перечитать ТК РФ со статьи 72 по 74 включительно!!!

Вот где-то там Вы прочтете:

Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу ...

Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса.

И да наступит просветление)))))))))

Ст. 74 ТК имеет отношение к изменениям условий трудового договора, за исключением трудовой функции. Что есть трудовая функция - см. ст. 57 ТК.
Здесь - чистое изменение трудовой функции и как следствие - незаконный перевод.

[Hel]

мисс-юрист
Работодатель не может понизить работника просто так... Во всяком случае официально... Ибо при приеме на работу стороны договариваются на какой должности будет работать работник...
Поэтому внимательно посмотрите раздел ТК РФ про изменение трудового договора.

[KSV]

Стармел, хотелось бы услышать, цитируя мое "бурчание" и сравнивая термины "условия ТД" и "трудовые функции" Вы что имели в виду....

Только то, что перевод был незаконен?

Таки это уже несколько раз было сказано.
Автор темы, если я его правильно понял, не знает что ДАЛЬШЕ делать....

[bonza]

Если в трудовом договоре (должностной инструкции) трудовая функция не поменялась, то это изменение условий трудового договора "наименование должности" по ст.74 ТК РФ без согласия работника. В случае отказа от продолжения работать через 2 месяца будете уволены по ст.81 п.2.

Добавлено в [mergetime]1202810035[/mergetime]

Если в трудовом договоре (должностной инструкции) трудовая функция не поменялась, то это изменение условий трудового договора "наименование должности" по ст.74 ТК РФ без согласия работника. В случае отказа от продолжения работать через 2 месяца будете уволены по ст.81 п.2.

пока регистрировался, появились новые факты если прежняя должность осталась, то тут нет никакого "понижения", в чистом виде перевод, который могет быть тока с согласия..

[мисс-юрист]

пока регистрировался, появились новые факты  если прежняя должность осталась, то тут нет никакого "понижения", в чистом виде перевод, который могет быть тока с согласия..

ну не давал он согласия ...и не даст никогда! Так что его теперь увольнять? Получается действия предприятия законны-захотели избавиться от работника, понизили в должности-не согласен-уволим по п. 7 ст. 77???

[KSV]

"ну не давал он согласия ...и не даст никогда! Так что его теперь увольнять? Получается действия предприятия законны-захотели избавиться от работника, понизили в должности-не согласен-уволим по п. 7 ст. 77???"

Откуда такой вывод?? Вам уже несколько раз сказано, что действия Вашего работодателя НЕЗАКОННЫ, если обстоятельства "горе-перевода" именно такие, как Вы тут "живописали".

Простите за "нудеж", Вы это где вычитали "Получается действия предприятия законны"???? В указанных статьях это не написано.

Ваш работодатель нарушил порядок установленный ТК РФ.
Поясню, еще раз, работодатель имеет право изменять условия ТД в достаточно четко определенных случаях и с соблюдением установленной процедуры.
Ваш работник, если его уволят, легко восстановится.
Если не уволят, восстановится в прежней должности.
Само-собой если захочет.

P.S.
Вы-то что хотите-то? "Осудить" работодателя и позлословить на его счет, или чего-то иного.
Вопрос задайте.

[мисс-юрист]

Вы меня тоже простите, но где написано что в этом случае работодатель НАРУШИЛ ТК РФ. Предупреждать он не должен, работника с приказом ознакомил...

[KSV]

"но где написано что в этом случае работодатель НАРУШИЛ ТК РФ" - Вы это о чем?????

Вы довольно внятно написали, что был работник ЗАМ. НАЧ, а стал ВЕД. СПЕЦ., так?
В ТД между работником и работодателем закреплено наименование должности? Думаю, что ДА, закреплено.
Первое несогласованное изменение.

Далее труд. функции ЗАМ. НАЧ одинаковые с ВЕД. СПЕЦ.???
Думаю, что не одинаковые. Если моя догадка верна, то налицо второе нарушение.

Продолжать или достаточно...
"Предупреждать он не должен, работника с приказом ознакомил..." - здесь Вы о чем???????????

Кстати, Вы на самом деле юрист или свой "ник" - МИСС-ЮРИСТ просто так написали, для смеху))))))))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал KSV: 12 February 2008 - 16:55

[KSV]

PUPSIK
Вы решили так, что бы наверняка))))))))))))))))))))
ТРИЖДЫ)))))))))

P.S. хотя тщетно. Боюсь, что не поможет))))))))

[PUPSIK]

мисс-юрист

где написано что в этом случае работодатель НАРУШИЛ ТК РФ

Пока что это следует из приказа о понижении работника в должности без согласия.
И если работник пожелает, он получит решение суда, где это напишут.

Предупреждать он не должен, работника с приказом ознакомил...

а чё, опять ввели крепостное право? куда ст. 72 ТК то делась?

ну не давал он согласия ...и не даст никогда! Так что его теперь увольнять?

Поскольку перевод незаконный, то и увольнение по п. 7 ст. 77 ТК будет незаконным.
Лучше попытаться уломать его на увольнение по соглашению.

Добавлено в [mergetime]1202814963[/mergetime]
KSV
блин, аццкая машина а я-то думала, мои посты не проходят ))))

[KSV]

"...аццкая машина..."
В некоторых темах полезно одно и тоже по три-четыре раза повторять)))))))))

[Стармел]

Не надо путать перевод (ст. 72.1 и ст. 74 ТК) и изменение условий договора вследствие технологических, организационных изменений.
Постоянный перевод по ст. 72.1 ТК допускается только с согласия работника. Если согласия работника нет - то работник не увольняется, а продолжает работать дальше. Нельзя уволить работника за отказ от перевода по п.7 ч.1 ст. 77

А вот если из-за причин, связанным с изменением организационных или технологических условий труда меняется все, кроме трудовой функции (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы), то работника можно уволить по п.7 ч.1 ст. 77.

Поэтому, если в трудовом договоре он был зам. начальника, то действие, которое совершил работодатель - это перевод. Согласия работник не давал, поэтому перевод незаконен.

Что делать. В идеале - восстановить в прежней должности (при этом уволив нового работника или переведя его куда-нибудь). Можно изменить штатное расписание и сделать его зам. начальника в новом отделе, потом через какое-то время эту должность сократить, одновременно ввести ведущего, предложить ему эту новую должность.

[KSV]

Стармел - спасибо, теперь понятнее.
Не со всеми вашими выводами соглашусь, но "несогласие" носит исключительно "технический" характер и спорить нет смысла.

Тем более что в итоге как ответ на вопрос, так и необходимые для законного разрешения вопроса последствия у нас с Вами сходятся.