Сообщений в теме: 55

[pavlik]

Из искового:

26 октября 2007 г. я приняла решение посетить Лондон, для чего приобрела авиабилет с датой вылета 30.10.07 г. Там я планировала совершить крупную покупку. С этой целью я обратилась к ответчику для перевода 5000 долларов США на свое имя в Лондон. В связи с тем, что, как мне было разъяснено в офисе ответчика, быстрый перевод денег по сиcтеме «Western Union” на свое собственное имя невозможен, я попросила своего отца, перевести мои деньги о своего имени. Отец в моем присутствии заполнил заявление и внес 5200 долларов США, о чем имеется печать приходной кассы ответчика и подпись кассира.
В связи с тем, что моя поездка сорвалась, я оформила 29.10.07 г. в офисе ответчика заявление на получение денег. Однако в выдаче денег мне было отказано, что было мотивировано наличием информации о выдаче предназначенного мне перевода. Указанная информация впоследствии нашла свое подтверждение в письме исх. № от от имени ООО «НКО «Вестерн Юнион ДП Восток» в адрес ответчика.
Считаю действия по выдаче предназначенного мне денежного перевода неустановленному лицу неправомерными, т.к. из заявления для отправления денег усматривается, что для получения денег необходимо представить удостоверение личности и сообщить контрольный номер.
ОАО банк является надлежащим ответчиком по данному делу, т.к. в заявлении для отправления денег оно указано в качестве организации, осуществляющей денежный перевод. Предложенная мне услуга является банковской, подлежит лицензированию. В соответствии со ст. 403 ГК РФ, должник отвечает за неисполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение. П.3 ст. 401 ГК РФ предусмотрено, что при осуществлении предпринимательской деятельности, должник отвечает за неисполнение обязательства при отсутствии форс-мажорных обстоятельств, к которым неисполнение обязанностей контрагентами не относится. Таким образом, ответчик обязан возместить мне причиненные убытки даже в отсутствие вины.


Банк,ессно, все валит на ВЮ, грит, мы перечислили деньги платежной системе, у нас договор с ООО "НКО ВЮ".

При таком подходе получается, что ООО "НКО ВЮ" тоже ненадлежащий ответчик, т.к. стороной по делу м.б. организация, а не платежная система. Росссийский юрик ООО "НКО ВЮ" перечислил деньги иностранному юрику "ВЮ", а в Лондоне в одном из банков, имеющих доступ к платежной системе деньги сперли.

Не нашел в Консультанте ничего подобного, хотя у меня самая полная база.

Кто ответчик, коллеги? Судья, как я подозреваю, не в курсе.

[Vitalik]

pavlik


хороший вопросец, задумался.
какие документы оформляли для осуществления перевода в рамках платежной системы?
есть ли правила платежной системы?

[Yurfin]

а я бы лучше задумалась, кто истец, потому что банк оказывал услугу не дочери, а ее отцу (перевод без открытия счета). Оказал ненадлежащим образом (получатель деньги не получил). Хотя вопрос в том, кто есть получатель перевода - дочь, или платежная система (НКО) и в этой связи в какой момент перевод считается исполненным со стороны банка.

[ВладимирD]

pavlik
И правда, не ясно, с кем был договор и о чем... Кому поручение о переводе денег давалось? Куда деньги должны были перевести? Какие докумегты при этом оформлялись?

Yurfin

а я бы лучше задумалась, кто истец, потому что банк оказывал услугу не дочери, а ее отцу (перевод без открытия счета).

Отец в данном случае действовал в интересах дочери.

[Virtual]

я бы, параллельно, заявление о преступлении написал в Королевскую прокуартуру (они спустят на землю в полицейский участок). А там может выясниться, что деньги и вовсе никто не получал, вам обратно вернут. В любом случае, пусть попроверяют, хуже не будет.

[Yurfin]

Отец в данном случае действовал в интересах дочери.

у него была доверенность? Сомневаюсь. Рассуждения на тему "я дала деньги папе, чтобы он сделал за меня перевод, скорее всего на найдут документального подтверждения. На бумаге будет выглядеть так: у папы были деньги, он принес их в банк и попросил сделать перевод определенному лицу, банк деньги взял, но они до надлежащего получателя не дошли (допустим, это доказано). Кто и с кого спрашивает? Требовать что-то от банка может лицо, заключившее сделку, или выгодоприобретатель. Что-то я сомневаюсь, что получатель таковым является в данном случае. Скорее он является лицом, которому следовало произвести исполнение, хотя и это спорно. Вообще права получателя - дискуссионная тема. Сложилось мнение, что при расчетах (если деньги не дошли) получатель требует от плательщика, а тот - от своего банка, а банк (если он не виноват) ищет виновника и требует от него.

[alleshka]

Истец - Отец;
Ответчик - тот, кому платим за услугу;
Заяву в английские правоохранительные органы писать нужно. Срочно.

[pavlik]

ВладимирD
С истцом непонятка есть, но она легко устранима. Я посчитал, что папа выполнял поручение дочки, он даже деньги не трогал,просто по правилам системы нельзя отправить деньги самому себе. В любом случае, фактически ущерб причинен дочке, т.к. денег нет, а папа ей ничего не должен.

На самом деле, получилось так: я написал исковое по месту жительства потребителя. Судья вернула его, предложив обращаться по местонахождению ответчега, попутно посоветовав подат иск от папы. Девушка подала иск от папы, на беседе судья ждругого уда резонно заметила, причем тут папа?
Vitalik
оформили заявление на перевод в котором контрольный номер (способ идентификации) отсутствует, в заявлении указано место получения _Лондон, реквизиты получателя, инфа о необходимости предъявления удостоверения личности.

Особенность долбанной системы в том, что в Лондоне всю необходимую инфу о переводе видят десятки людей в десятке банков - перевод можно получить в любом лонднском банке. подключенном к системе.

Отсюда мой вывод, что ООО "НКО ВЮ" - ненадлежащий ответчик, т.к. деньги спилили не в его зоне ответственности.

Человек обратился в банк, который,ИМХО, дожен ответить за контрагентов, т.к. услуга заключается в быстром перечислении денег за бугор и выдаче их правильному лицу, а не первому встречному, поэтому позиция банка "К пуговицам претензии есть?" не осноана на законе.

Мне не приходит на ум не одна причина по которой банк не должен отвечать, а ООО "НКО ВЮ" - должно.

[pavlik]

alleshka
зачем писать заяву? У отца деньги украли или у ВЮ? Деньги безналичные не идентифицируются как индивидуально-определенная вещь. Дочке деньги не отдали, значит должны, а украли их у лондонского банка или ВЮ,ИМХО.

[pavlik]

Virtual
Как технически написать заяву в Королевскую прокуратуру на расстоянии? С английским проблем нет.

Сообщение отредактировал pavlik: 13 February 2008 - 20:14

[alleshka]

pavlik
вы в Москве находитесь?

[Yurfin]

Человек обратился в банк, который,ИМХО, дожен ответить за контрагентов, т.к. услуга заключается в быстром перечислении денег за бугор и выдаче их правильному лицу

Мысль правильная, задумайтесь еще раз КОМУ банк оказывал услугу, КТО ее заказал и оплатил.

Добавлено в [mergetime]1202913257[/mergetime]

я написал исковое по месту жительства потребителя. Судья вернула его,

неужели не обжаловали?

[pavlik]

alleshka
в Калининграде
Yurfin
формально - папа, иск щас написан от его имени.
Я никогда не обжалую подобные определения, а прикладываю их к заяве в другой суд, т.к. споры о подсудности между судами не допускаются. Все судьи это знают.

[Yurfin]

Я никогда не обжалую подобные определения, а прикладываю их к заяве в другой суд, т.к. споры о подсудности между судами не допускаются. Все судьи это знают.

Весьма недальновидно с вашей стороны в данном случае. На одной чаше весов - потратить время на обжалование, а на другой - таскаться в суд по месту нахождения ответчика (хорошо, если оно в том же городе, а в данном случае скорее всего в Москве, если ответчиком все же будет НКО), вы не учитываете, что у ответчика (тем более у банка, который как правило договорные споры рассматривает по своему месту нахождения) в свой суд уже дорожки протоптаны, и как минимум сомнения судья будет трактовать в его пользу.

[pavlik]

Yurfin
все в Калининграде, расстояния минимальны, если суд принял дело к производству оно уже не передастся в другой суд даже при изменении подсудности. щаз ответчег калининградский банк. В кассу дело ходит 1,5 мес и обратно 2 недели.

[Yurfin]

и еще аргумент, если будете пытаться оперировать ЗоПП, то вас могут отфутболить, поскольку первый суд наверняка в определении указал, что ЗоПП в данном случае не применяется и отправил дело по месту нахождения ответчика, а вы не обжаловали. Я участвовала три раза в Калининградских судах (боюсь ошибиться с наименованиями районов), дело там обстоит именно таким образом, как я описала (про протоптанную дорожку), а уж если банк приехал представлять питерский или московский юрист, то какую бы пургу он ни нёс, судья все кушала. В одном из случаев СОЮ в итоге рассмотрел дело по иску одного юр.лица к другому юр.лицу (была чехарда с ответчиками) и все взыскал в пользу банка, хорошо, что не было жалобы, а то светило бы прекращение производства.

[Vitalik]

pavlik


прав alleshka.

меньше говорите, чьи деньги на самом деле и все остальное не относящиеся к делу.

папа отправлял деньги.
деньги выданы иному лицу.
банк ненадлежаще исполнил.

отвечает.

[pavlik]

Yurfin
иск уже приняли, потребители проканали, в этот раз все обошлось без копии определения, т.к. повторное обращение пошло по адресу ответчика, банк местный - не филиал, я не совсем в тему напиал про определения о возвращении - это в спорных случаях (ДТП на границе районов и т.п.)

Жаль, что нет практики, т.к. судьи в СОЮ не оч хорошо представляют систему обращения безналичных денег.

[Trubnik]

Vitalik

папа отправлял деньги.
деньги выданы иному лицу.
банк ненадлежаще исполнил.

отвечает.

Уточнение:
Российский банк, на территории РФ принял денежные средства для безналичного перечисления в пользу третьего лица, находящегося за границей.
Российский банк, на территории РФ списал денежные средства со своего коррсчета в пользу третьего лица, находящегося за границей.
С момента списания денег с коррсчета - Российский банк, на территории РФ исполнил свои обязательства в рамках российского законодательства.
Иностранный банк выдал деньги неустановленному лицу ...
Думаем.

[Yurfin]

С момента списания денег с коррсчета - Российский банк, на территории РФ исполнил свои обязательства в рамках российского законодательства.

просьба ссылочку на соответствующую норму в студию

[Vitalik]

Maksimka

Думаем.

я думал, иначе бы не писал.
но если есть иной рез-т обдумывания, то пжста излагайте и не перестань стесняться) поиск истины дело гиблое, но поиск разных вариантов оценки ситуации более продуктивное и позитивное мероприятие.

Иностранный банк выдал деньги неустановленному лицу ...

в каких отношениях состоит отправитель с иностранным банком?

С момента списания денег с коррсчета - Российский банк, на территории РФ исполнил свои обязательства в рамках российского законодательства.

ага, только в отношении этого момента существует разная практика.


Добавлено в [mergetime]1203061744[/mergetime]
кста, рекомендую по базам поискать любые споры с участием Вестерна..
думаю, что это позволит лучше понимать характер отношений между субъектами.

[Trubnik]

Vitalik В том-то и дело думаю ...
Я предположил небольшое уточнение, в соответствии с которым скорее всего будут действовать юристы Банка и Вестерна (РФ) Yurfin

просьба ссылочку на соответствующую норму в студию 

Положения ЦБ РФ № 222-П и № 2-П не предусматривают обязанности Банка осуществляющего ДПБОС контролировать назначение и факт поступления денежных средств, перечисленных физлицом в пользу третьих лиц.
Долее того, как Вы себе это представляете?

[Vitalik]

Maksimka

Положения ЦБ РФ № 222-П и № 2-П не предусматривают обязанности Банка осуществляющего ДПБОС контролировать назначение и факт поступления денежных средств, перечисленных физлицом в пользу третьих лиц.

исходим из того, что у нас перевод без открытия счета?
если так, то благодаря п.2 ст.863, мы смотрим сначало ГК, а потом акты банка россии.

а если так, то п.1 ст.865
1. Банк, принявший платежное поручение плательщика, обязан перечислить соответствующую денежную сумму банку получателя средств для ее зачисления на счет лица, указанного в поручении, в срок, установленный пунктом 1 статьи 863 настоящего Кодекса.
про п.1 ст.845 и 866 молчу уже.

[pavlik]

Maksimka
222-П и 2-П про рубли и Россию, см. преамбулу

[Trubnik]

Vitalik
Так то так, но платежное поручение физик в данной схеме не составляет ....
З.Ы. самого зацепило - изучаю

Добавлено в [mergetime]1203069507[/mergetime]
pavlik

222-П и 2-П про рубли и Россию, см. преамбулу

в пп. 5 п. 3 ст. 14 ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле", указано, что переводы физических лиц-резидентов из РФ <...> сумм денежных переводов осуществляется без открытия банковского счетов в порядке определенном ЦБ ... ЦБ определил порядок расчетов в указанных актах.