Сообщений в теме: 32

[snow ball]

Всем доброго времени суток!

Стороны заключили договор купли-продажи
По прошествии определенного времени, до того как по сделке началось исполнение, Продавец усматривает в сделке ничтожность и отказывается от исполнения - передачи вещи, ссылаясь на недействительность, уведомляя письменно об этом покупателя, попутно обращаясь в суд с иском о признании недействительной ничтожной сделки

Покупатель очень хочет имущество. И несмотря на вопли Продавца о ничтожности сделки, перечисляет денежные средства на расчетный счет продавца в качестве оплаты имущества.

Продавец - возвращает денежные средства и в письменном виде обяъясняет покупателю "почему он не принимает исполнение"

Тогда покупатель, расценив действия продавца как УКЛОНЕНИЕ кредитора от принятия исполнения - вносит деньги в депозит нотариуса.

нотариус уведомляет Продавца о том что в счет исполнения своих обязательств по сделке покупатль внес в депозит деньги

Продавец уведомляет нотара о том, что сделку он расценивает как ничтожную, т.е. не влекущую юридических последствий, и что не собирается обращаться к нотару по вопросу получения денег

еще по прошествии определенного времени деньги с депозитного счета похищают

после этого вступает в законную силу решение суда о признании вышеназванной сделки недействительной в силу ее ничтожности

ссылаясь в том числе на решение суда о признании ничтожной сделки недействительной, Покупатель обращается в суд к Продавцу о применении последствий недействительности сделки, а именно - взыскании денежных средств с Продавца...

ПРОБЛЕМы (а может это я ошибаюсь что это проблемы) в следующем:

1. Если обязательство покупателя прекращено с момента внесения денежных средств в депозит, следовательно покупатель утрачивает право собственности (или требования) на деньги этого момента.

У нотариуса право собственности на деньги тем не менее не возникает...

Возникает ли право собственности на деньги в депозите у ПРОДАВЦА в момент внесения денег (или в момент получения уведомления об этом)?

Если возникает, то риск случайной гибели, в данном случае хищения несет ПРОДАВЕЦ.
Следовательно при применении последствий недействительности ничтожной сделки он обязан вернуть деньги ПОКУПАТЕЛЮ, которого не будет волновать пока там Продавец разберется с нотариусом, или найдет то лицо, которое похитило деньги? Они, наверное, родовыми признаками определяются...

ОДНАКО ПРОДАВЕЦ ведь не выбирал депозит, по сути, место хранения, "своих", если придерживаться этой позиции денег?

Или где-то порочна логика, или мне матчасть читать? Заранее спасибо если развеете сомненья...

2. Будет ли считаться УКЛОНЕНИЕМ Продавца от исполнения по сделке в описанной выше ситуации, с учетом того, что Продавец не просто не принял исполнение, а сообщил почему: - потому как он считает что ничтожная сделка недействительна, не порождает юр. последствий, независимо отпризнания ее таковой судом, решения которого еще не вступило в законную силу на момент так называемого "уклонения"?
типа даже нету сделки нету и исполнения от которого надо уклоняться...

Сообщение отредактировал snow ball: 20 February 2008 - 23:15

[greeny12]

ПРОБЛЕМы (а может это я ошибаюсь что это проблемы) в следующем:

  1. Если обязательство покупателя прекращено с момента внесения денежных средств в депозит, следовательно покупатель утрачивает право собственности (или требования) на деньги этого момента.

  У нотариуса право собственности на деньги тем не менее не возникает...

  Возникает ли право собственности на деньги в депозите у ПРОДАВЦА в момент внесения денег (или в момент получения уведомления об этом)?

  Если возникает, то риск случайной гибели, в данном случае хищения несет ПРОДАВЕЦ.
  Следовательно при применении последствий недействительности ничтожной сделки он обязан вернуть деньги ПОКУПАТЕЛЮ, которого не будет волновать пока там Продавец разберется с нотариусом, или найдет то лицо, которое похитило деньги? Они, наверное, родовыми признаками определяются...

  Или где-то порочна логика, или мне матчасть читать? Заранее спасибо если развеете сомненья...  

2. Будет ли считаться УКЛОНЕНИЕМ Продавца от исполнения по сделке в описанной выше ситуации, с учетом того, что Продавец не просто не принял исполнение, а сообщил почему...

У покупателя не было обязательств платить по недействительному договору, а у продавца не было оснований принимать исполнение по ничтожной сделке. Если нотариус, который без установленных сделкой оснований сберег бы деньги покупателя, то он был бы обязан возвратить последнему неосновательно сбереженное имущество. Рисков потери нотариусом сберегаемого имущества у продавца в этой ситуации никогда не возникает. Все риски на покупателе. Продавец в этой ситуации не может быть признан "уклонистом" по ничтожной сделке. В итоге продавец ничего не должен покупателю. Покупателю надо пробовать возвращать свои деньги в уголовном процессе.

[MEU]

А каким образом похитили деньги с депозитного счета?

[greeny12]

А каким образом похитили деньги с депозитного счета?

Например так (взято из жизни). Владеющие ситуацией люди (надо понимать скорее от "покупателя") дают нотариусу документы якобы от продавца с указанием перечислить деньги на какой-то счет. А нотариус взял документы и все вдруг перечислил, а потом закрыл депозитный счет, сложил полномочия и уехал, не сдав архива.

Сообщение отредактировал greeny12: 21 February 2008 - 16:24

[xxx]

после этого вступает в законную силу решение суда о признании вышеназванной сделки недействительной в силу ее ничтожности

У нотариуса право собственности на деньги тем не менее не возникает...

Возникает ли право собственности на деньги в депозите у ПРОДАВЦА в момент внесения денег (или в момент получения уведомления об этом)?

Вообще-то принято считать, что деньги в силу своей родовой принадлежности и отсутствия индивидуальной определенности не могут быть объектом права собственности...

. Будет ли считаться УКЛОНЕНИЕМ Продавца от исполнения по сделке в описанной выше ситуации, с учетом того, что Продавец не просто не принял исполнение, а сообщил почему: - потому как он считает что ничтожная сделка недействительна, не порождает юр. последствий, независимо отпризнания ее таковой судом, решения которого еще не вступило в законную силу на момент так называемого "уклонения"?
типа даже нету сделки нету и исполнения от которого надо уклоняться...

если сделка изначальна была ничтожна, то уклонения нет. нет договора нет обязательства.

Рисков потери нотариусом сберегаемого имущества у продавца в этой ситуации никогда не возникает. Все риски на покупателе.

Вот только почему все риски лежат покупателе? ведь нотариус можно сказать принял на хранение денежные средства, значит нотариус должен был вернуть то что взял. А убедиться в ничтожности обязательства нотариус наверняка бы смог изучив документы (ИМХО)....

[greeny12]

Вообще-то принято считать, что деньги в силу своей родовой принадлежности и отсутствия индивидуальной определенности не могут быть объектом права собственности...

если только не забывать, что деньги существуют в разных формах, одна из которых памятные и инвестиционные монеты, а депозитом нотариуса может быть не только депозитный счет...

[xxx]

greeny12

если только не забывать, что деньги существуют в разных формах, одна из которых памятные и инвестиционные монеты, а депозитом нотариуса может быть не только депозитный счет...

Вы полагаете что наличные денежные средства могут быть объектом вещных прав. На мой взгляд они могут быть таковыми, когда они индивидуально определенны - серия, номер, дата или что-то в этом роде...а когда деньги представлены как N-ная сумма денег то нет....

Сообщение отредактировал xxx: 21 February 2008 - 16:52

[Siddhartha]

xxx

Вообще-то принято считать, что деньги в силу своей родовой принадлежности и отсутствия индивидуальной определенности не могут быть объектом права собственности...

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ... Что, простите? Я правильно Вас понял, коллега?

[greeny12]

greeny12

если только не забывать, что деньги существуют в разных формах, одна из которых памятные и инвестиционные монеты, а депозитом нотариуса может быть не только депозитный счет...

Вы полагаете что наличные денежные средства могут быть объектом вещных прав. На мой взгляд они могут быть таковыми, когда они индивидуально определенны - серия, номер, дата или что-то в этом роде...а когда деньги представлены как N-ная сумма денег то нет....

Объектом вещных прав могут быть наличные деньги, рыночная стоимость которых отличается от их номинальной (нарицательной) стоимости и представляющие собой монеты специальных чеканов, в изготовлении которых используются дорогостоящие материалы, применяются сложные технологии чеканки и методы художественного оформления, придающие таким монетам идентифицирующие их свойства.

[xxx]

greeny12

Объектом вещных прав могут быть наличные деньги, рыночная стоимость которых отличается от их номинальной (нарицательной) стоимости и представляющие собой монеты специальных чеканов, в изготовлении которых используются дорогостоящие материалы, применяются сложные технологии чеканки и методы художественного оформления, придающие таким монетам идентифицирующие их свойства

Я так понимаю о таких денежных средствах в рамках данной темы речь не идет... а идет о деньгах как средстве платежа....

[greeny12]

xxx

Вообще-то принято считать, что деньги в силу своей родовой принадлежности и отсутствия индивидуальной определенности не могут быть объектом права собственности...

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ... Что, простите? Я правильно Вас понял, коллега?

Спор об этом и по сей день на том же месте:
"ПРОБЛЕМА ОБЪЕКТА ДОГОВОРА БАНКОВСКОГО ВКЛАДА И ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАННОСТИ ПО ВОЗВРАТУ ВКЛАДА"
(Д.С. Нижегородцев) ("Право и политика", 2007, N 4)

[snow ball]

Например так (взято из жизни). Владеющие ситуацией люди (надо понимать скорее от "покупателя") дают нотариусу документы якобы от продавца с указанием перечислить деньги на какой-то счет.

Вообще-то принято считать, что деньги в силу своей родовой принадлежности и отсутствия индивидуальной определенности не могут быть объектом права собственности...

ок, тогда как грамотнее сформулировать вопрос? право требования?

попробуем по другому: кому принадлежат денежные средства, находящиеся в депозите нотариуса?

...или...например...так: ПОЛУЧАЕТ ли (исходя из формулировки п. 2 ст. 167 ГК)
Продавец денежные средства, внесенные в его пользу в депозит нотара? И если да то с какого момента: с момента внесения денег Покупателем? С момента уведомления нотариусом Продавца о том что внесены деньги в его пользу? либо с момента с выдачи Продавцу нотаром денег ст. 87 Основ?

если сделка изначальна была ничтожна, то уклонения нет. нет договора нет обязательства...

Что значит "изначальна"? Я так понимаю если ничтожна это уже "изначальна", или момент вступления в законную силу решения суда о признании ее недействительной в силу ничтожности имеет значение в вышеописанной ситуации?

НО, как быть с этим: - Может ли быть исполнена недействительная сделка (в том числе ничтожная)? применение последствий неедйствительности в данном случае возможно?

Сообщение отредактировал snow ball: 21 February 2008 - 17:22

[greeny12]

Что значит "изначальна"? Я так понимаю если ничтожна это уже "изначальна", или момент вступления в законную силу решения суда о признании ее недействительной в силу ничтожности имеет значение в вышеописанной ситуации?

Значение имеет момент, с которого сделка является ничтожной.

[snow ball]

Значение имеет момент, с которого сделка является ничтожной.

ок, тады я панимаю суть следующем:
- не возникло обязательств, т.к. сделка ничтожна с момента совершения,
- следовательно не было уклонения,
- следовательно, у покупателя не возникло право вносить деньги в депозит...

дык я затупил вот почему: по ничтожной сделки может быть исполнение? - может, поэтому могут применяться последствия недействительности...

а если абстрагироваться от ситуации...то, все-таки...кому принадлежат деньги, находящиеся в депозите нотариуса?

[xxx]

ок, тады я панимаю суть следующем:
- не возникло обязательств, т.к. сделка ничтожна с момента совершения,
- следовательно не было уклонения,
- следовательно, у покупателя не возникло право вносить деньги в депозит...

именно так...

...кому принадлежат деньги, находящиеся в депозите нотариуса?

нотариусу, у которого при этом возникает обязательство передать полученную сумму денег кредитору...

[Siddhartha]

greeny12

Спор об этом и по сей день на том же месте:

Это про безнал...

То есть тут все уверены, что налик не является объектом права собственности и на него нет права собственности?

[SOI]

Siddhartha, не все. вещь, определенная родовыми признаками не имеет собственника? кто-то из нас определенно не выспался. хорошо бы это был я.

[snow ball]

нотариусу, у которого при этом возникает обязательство передать полученную сумму денег кредитору...

почему? а может это хранение?

ст. 87 Основ: нотариус принимает от должника в депозит денежные суммы и ценные бумаги для передачи их кредитору

..либо...поручение...либо еще какая-нить хрень?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу от 26 февраля 2004 г. Дело N КГ-А41/665-03
В соответствии со статьей 327 Гражданского кодекса Российской Федерации внесение денежной суммы или ценных бумаг на депозит нотариуса в погашение обязательств считается исполнением обязательств.
Суд, признавая спорную сумму внесенной на депозитный счет нотариуса во исполнение обязательств ответчика (должника) перед третьими лицами, тем не менее, принял обеспечительные меры в отношении средств, которые после их внесения на указанный счет ответчику уже не принадлежали.

Федеральная нотариальная палата России
Центр нотариальных исследований
НАСТОЛЬНАЯ КНИГА
НОТАРИУСА
Авторский коллектив
Зайцева Т.И. - главный консультант и советник президента Нотариальной палаты Свердловской области, руководитель отдела нотариальной практики Центра нотариальных исследований при Федеральной нотариальной палате России - главы ; 23; 25 - 27
Извлечение из главы 27:
В случае смерти кредитора денежные суммы и ценные бумаги, внесенные в депозит нотариуса, входят в наследственную массу и выдаются по представлении наследниками свидетельства о праве на наследство, выданного нотариусом, в компетенцию которого входит оформление наследственных прав после смерти кредитора по денежному обязательству.
Следует помнить, что денежные средства и ценные бумаги, хранящиеся в депозите нотариуса, не являются собственностью нотариуса.

ну..в опщем...нипанимаю...

То есть тут все уверены, что налик не является объектом права собственности и на него нет права собственности?

не уверен...думал что право требования - на безнал...получается что на налик право собственности...?

[greeny12]

...кому принадлежат деньги, находящиеся в депозите нотариуса?

нотариусу, у которого при этом возникает обязательство передать полученную сумму денег кредитору...

Если только деньги в банковской ячейке, арендованной нотариусом. А если сумма на депозитном счете, то нотариусу принадлежат не деньги, а права требования. А покупатель-то мог вносить деньги не любому нотариусу, а только в округе по месту нахождения продавца (ст. 316 ГК РФ).

[Ц.С.К.]

snow ball

Следует помнить, что денежные средства и ценные бумаги, хранящиеся в депозите нотариуса, не являются собственностью нотариуса

ну это и логично, т.к. депозит у нотариуса подразумевает собой хранение с последующей передачей. Депозит (от латинского depositum - вещь, отданная на хранение).
ИМХО в данном случае лицо имеющее право на получение ден. средств будет устанавливаться на основании решения суда.

[greeny12]

Следует помнить, что денежные средства и ценные бумаги, хранящиеся в депозите нотариуса, не являются собственностью нотариуса.

Они хотели сказать, как в ст. 23 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О НОТАРИАТЕ: денежные средства, находящиеся на депозитных счетах, не являются доходом нотариуса...

Сообщение отредактировал greeny12: 21 February 2008 - 19:24

[Siddhartha]

SOI

вещь, определенная родовыми признаками не имеет собственника? кто-то из нас определенно не выспался.

Вот я и думаю, что тут путают мягкое с теплым. Деньги определяются родовыми признаками, если они не коллекционные и т.д. Но говорить, что они не объекты вещных прав... Что дальше? Картошка, зерно, золотой песок? А мужики-то не знают! snow ball

получается что на налик право собственности...?

А как иначе-то? У вас деньги в кошельке - это не Ваша собственность? А деньги в кассе - не собственность юрика?greeny12

А если сумма на депозитном счете, то нотариусу принадлежат не деньги, а права требования.

Нотариусу вообще ничего не принадлежит. Я бы провел аналогию с брокером или ДУ. В первом случае - спецброкерский счет, на котором неброкерские деньги, во втором - счет ДУ, которому эти деньги не принадлежат.Ц.С.К.

ИМХО в данном случае лицо имеющее право на получение ден. средств будет устанавливаться на основании решения суда.

Получается нонсенс. Право собственности на внесенные деньги у должника пропало, но у кредитора еще не возникло (например, если кредитор пока неясен), но у нотара оно тоже не возникло. Вопрос! Кто собственник денюх?

Добавлено в [mergetime]1203600984[/mergetime]

Они хотели сказать, как в ст. 23 ОСНОВ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О НОТАРИАТЕ: денежные средства, находящиеся на депозитных счетах, не являются доходом нотариуса...

Ну, если они не являются доходом, то и на праве собственности ему не принадлежать, это логично.

[snow ball]

Siddhartha

Получается нонсенс. Право собственности на внесенные деньги у должника пропало, но у кредитора еще не возникло (например, если кредитор пока неясен), но у нотара оно тоже не возникло. Вопрос! Кто собственник денюх?

....ага...

...но...уважаемый Siddhartha, а кто собственник денюх, если:
а. кредитор ясен по сделке и она действительна?
б. кредитор ясен по сделке, которая вполедствии признана недействительной в силу ее ничтожности?

[greeny12]

Нотариусу вообще ничего не принадлежит. Я бы провел аналогию с брокером или ДУ. В первом случае - спецброкерский счет, на котором неброкерские деньги, во втором - счет ДУ, которому эти деньги не принадлежат.[b]Ц.С.К.

Уважаемый Siddhartha, специально для форума я уточню, что имущество может принадлежать не только на праве собственности, но и на праве аренды, на другом праве... И нотариус обязан распорядиться принадлежащим ему правом требования в соответствии с законом.

[Siddhartha]

greeny12
Чавой? Вы говорите, что вещь может не иметь собственника? По-моему мы говорили о вещных правах, а не обязательственных. Запомните мантру: вещь всегда должна иметь собственника, мы не в английском праве.
snow ball

а. кредитор ясен по сделке и она действительна?
б. кредитор ясен по сделке, которая вполедствии признана недействительной в силу ее ничтожности?

а. Не знаю, серьезно. В период между сдачей в депозит должником и передачей кредитору право собственности размывается.
б. А тут тоже самое, пока последствия ничтожности не применяются, то право собственности у того, кому вещь перешла по обязательству. Но в случае с нотаром - ситуация аналогичная а). ИМХО.