Сообщений в теме: 156

[Nefertiti]

Добрый день!
Коллеги, как считаете нужно ли проводить судебную экспертизу для определения существенности недостатка технически сложного товара (автомобиля)? И какие вопросы поставить эксперту? Категория ведь юридическая.
Потребитель упирает на неоднократность. Суд первой инстанции принял решение об отказе в удовлетворении требований потребителя в связи с несущественностью недостатка (без экспертизы), кассация отменила решение, отправила вновь на первую инстанцию. Что кассация хотела этим сказать? Проводить экспертизу? Доводы кассации: вывод суда о несущественности недостатка является преждевременным,обязанность выявить причины неисправности и т.п. лежит на продавце. Сторонам представить доп. доказательства, на основании этого суду первой инстанции вынести решение

[Nefertiti]

Ну, неужели нет никаких мнений?

[McLeen]

Nefertiti
а конкретнее? Какой недостаток, требование, ваш ответ?

Сообщение отредактировал McLeen: 07 March 2008 - 17:57

[Nefertiti]

Недостаток - загорается лампочка "проверьте двинатель" (check), при этом иногда глохнет на холостых оборотах.
Истец обращался по этому поводу раз 10 в гарантийную службу, заменялись различные элементы, практически всю электрику, которая на двигатель влияет, заменили (инжектор). После ремонта диагностический сканер ошибок не фиксировал. Спустя несколько дней истец снова обращался с этой же неисправностью. А/м пользовался в полной мере, пробег большой.

Истец требует расторжения договора к-п и возмещения морального вреда.

Наша позиция - заменялись различные детали, неисправности разные. Датчик "проверьте двинатель" может загораться по различным причинам.

[McLeen]

обращался по этому поводу раз 10 в гарантийную службу

имхо - истец прав.

заменялись различные детали, неисправности разные

Недостаток один - причины разные. А еще точнее - причину Вы так и не нашли... В сумме 30 дней ремонта набежало или нет? Если набежало - тады ой.

[Nefertiti]

Недостаток один - причины разные. А еще точнее - причину Вы так и не нашли... В сумме 30 дней ремонта набежало или нет? Если набежало - тады ой.

Ну, не знаю, не знаю. Если причины разные, то и недостаток, имхо, другой.

А он не по этому основанию исковые требования предъявлет. Когда он в суд обратился еще изменения в ЗОЗПП не вступили.

Как объяснили мне специалисты, check носит информативный характер, при любом недостатке двигателя он загорается. А то, что иногда глохнет на холостых оборотах, так может он ездить не умеет.

А насчет того, что мы не нашли неисправность, так он из ремонта повторяю забирал исправный а/м.

Хотя, имхо, действительно плавающая неисправность, трудно ее выявить, и соответственно, устранить. Причем в полной мере пользоваться а/м ему не мешает.
Извините деньги возвращать за а/м, которому уже 2 года, по такой ерунде?

[Nefertiti]

И вопрос мой был таков: какие вопросы эксперту поставить? И как вы считаете, нужна ли в данном случае экспертиза, что можно доказать с ее помощью.
А в том, кто прав, кто виноват суд разберется

[lusy]

Считаю, что чек - это просто проявление недостатка, а в чем именно он заключается, и каковы его причины - тут могут быть варианты.
Вопросы про существенность наши судьи не признают, т.к. категория юридическая.
Я пока не поняла, зачем экспертиза: недостаток в настоящий момент существует? лампочка горит? Если лампочка горит, значит надо ставить вопрос о наличии недостатка, например, имеется ли недостаток ДВС? Если имеется: 1. в чем заключается недостаток? 2. какова причина возникновения недостатка? является ли данная причина нарушением требований к эксплуатации товара?
Только тогда непонятно, а до суда то диагностику с текущим недостатком не проводили что-ли? потребитель напрямую пошел в суд?

С помощью экспертизы можно доказать, что текущий недостаток появился впервые (если до этого в документах, выданных потребителю, не укаывался точь-в-точь такой же), или что недостаток возник по вине покупателя.

[Nefertiti]

Недостаток плавающий.
Потребитель приезжает, жалуется, сканер фиксирует одну и ту же ошибку. Мастер перебрал все возможные варианты, все заменил, что может быть причиной (по крайней мере так говорит). А/м испытывали, ошибки не было. Отдаем владельцу - через день-два-неделю звонок все повторяется.
Причем, если лампочка загорелась, она может через минуту погаснуть, это могло быть раз в день, два раза в день, раз в неделю, глохнет на холостых не всегда, тут же заводится с первого раза. Говорила с экспертом, одна из версий - некачественный бензин. А/м в принципе нормально ездит.

Дело в том, что по мнению специалистов эту ошибку можно даже искусственно сделать. Но эта версия отпадает, т.к. сама присутствовала при осмотре, через километр загорелась лампочка. Ошибку удалили и дальше нормально поехали.

Документы, которые есть у него и у суда-заявки на ремонт следующего содержания: горит "check". В основном все такие. На некоторых (2 или 3 ) "глохнет на холостых оборотах". Также в них указаны виды проводимых работ и замененные детали. 2 раза была заменена одна и та же деталь. В остальные разы разные. Есть даже такие, где написано просто "диагностика"

Предлагаем мировое соглашение, т.к. причиной недостатка может быть все, что угодно, шансы 50 на 50. Он пока думает. А мне директор голову снесет, если проиграю, кроме того, что автомобиль заменить, еще и штраф 50% светит, компенсация морального вреда и неустойка, то бишь второй а/м. Завтра заседание

[xxx]

И вопрос мой был таков: какие вопросы эксперту поставить?

В чем причины недостатка и является ли он существенным.

[Громозека]

Я бы поставил:
1. имеются ли недостатки в ам ВИН ....
2. носят ли имеющиеся недостатки производственный или эксплуатационный характер
3. являются ли выявленные недостатки существенными

[Nefertiti]

3. являются ли выявленные недостатки существенными

Нельзя такие вопросы ставить, категория юридическая. Думаю по критериям можно, типа: является ли он устранимым, повторяющимся?

Я вообще думаю, нужна ли она нам. Только что из судебного. Позиция истца такова: все обращения свидетельствуют об одном - недостаток системы управления двигателем (т.е. недостаток повторяющийся).
Неисправность 100% есть. Но наверняка мелочь какая-нибудь.

Вообще две версии вырисовывается:
1. Либо недостаток есть, но мы его не смогли его найти.
2.Либо его устраняли, но он вновь возникает.

Может ли эксперт высказаться в пользу какой-либо из версий?

Судья тоже намекает, что недостаток один - дефект системы управления двигателем.

[McLeen]

Потребитель приезжает, жалуется, сканер фиксирует одну и ту же ошибку

Это уже существенный по определению ЗоЗПП недостаток. Он проявляется после ремонта НЕоднократно.
Перед экспертом такой вопрос ставить - смешить его.
У Вас один вопрос - возник ли недостаток по вине производителя или продавца. Если "да" - Вы проиграли.

[mitjka]

Так сама по себе лампочка не свидетельствует о недостатке.
то что это неисправность ничего не значит, потребительские свойства то не нарушены.
ди неоднократность не подходит, так как Вы же меняли разные вещи
и так как лампочка снова горит, то неисправность вы не устранили.
в зопп написано что есть недостаток, а у вас "мелкая неисправность"
надо было брать пробы бензина, масла отдать на экспертизу - почти всегда топливо некачественное - нарушение условий эксплуатации.
в Питере позиция горсуда - об обязательном проведении экспертизы по таким делам.

так что ставьте вопрос - является ли данная неисправность недостатком, то есть несоответствие товара его цели - перевозка пассажиров и багажа

и в сад потребиллера в сад

[Nefertiti]

Так сама по себе лампочка не свидетельствует о недостатке.

Согласна и первый судья был со мной согласен. А вот кассация - нет, да и сейчас судья, чувствую, на стороне потребителя. Он уже практически победу празднует. Кроме того, есть еще один симптом - глохнет на холостых.

надо было брать пробы бензина, масла отдать на экспертизу - почти всегда топливо некачественное - нарушение условий эксплуатации.

Полтора года пользовался одним бензином и вдруг он плохой стал? Хотя этот вопрос я задам, если экспертиза будет.

и так как лампочка снова горит, то неисправность вы не устранили.

То-то и оно. Понятие существенного недостатка не исчерпывающее. И даже если я буду на этой версии настаивать, решение может быть не в нашу пользу.

так что ставьте вопрос - является ли данная неисправность недостатком, то есть несоответствие товара его цели - перевозка пассажиров и багажа

Какую экспертизу проводить товароведческую или автотехническую? Сдется мне, что товароведческую.

и в сад потребиллера в сад 

Ах, как мне этого хочется

[McLeen]

сама по себе лампочка не свидетельствует о недостатке.

А в инструкции сказано - остановиться и в сервис. Это недостаток, препятствующий эксплуатации ам.

неоднократность не подходит, так как Вы же меняли разные вещи

Менять Вы можете хоть колеса, хоть кузов. После ремонта недостаток возник вновь - неоднократный, следовательно - существенный.

[Nefertiti]

McLeen

Это уже существенный по определению ЗоЗПП недостаток. Он проявляется после ремонта НЕоднократно.
Перед экспертом такой вопрос ставить - смешить его.

Т.е. спрашивать является ли он повторяющимся смешно? Потребитель мой спрашивал и суду смешно не показалось. Про существенность смешно спрашивать согласна

Сообщение отредактировал Nefertiti: 12 March 2008 - 18:39

[mitjka]

McLeen

А в инструкции сказано - остановиться и в сервис. Это недостаток, препятствующий эксплуатации ам.

ну если сказано остановиться и двигатель заглушить, то может быть

но он же не на эвакуаторе приехал, а сам
значит нарушил инструкцию, как говориться усугубил
ИМХО если ездит, то не недостаток


Nefertiti
а где машина то???

если у потребиллера, и он ей пользуется, опять же значит не недостаток,

может он на ней в суд ездит?
тогда сфоткайте его и фотку в суд

если у вас то ... свечи там нужные с нагаром вкрутить, бензинчика залить

опять же вопрос эксперту могла ли неисправность возникнуть из-за топлива - вы ему чините, а он нехороший человек ...овном заправляется вот она и ругаецца

да, что "мастера" говорят, в чем проблема?

мафынка то какая?

[mitjka]

опять же глохнет на холостых ...

топливо и еще раз топливо

[Nefertiti]

существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки.

Что значит выявляется неоднократно по смыслу закона? Без ремонта?

[Nefertiti]

mitjka

ИМХО если ездит, то не недостаток

Что под недостатком понимаете? Думаю, что все равно недостаток и суд тоже

а где машина то???

если у потребиллера, и он ей пользуется, опять же значит не недостаток,

может он на ней в суд ездит?
тогда сфоткайте его и фотку в суд

У него родимого, суд прекрасно об этом знает, он и не отрицает. Плюс пробег немаленький. Он еще нахал говорит, что жизнью своей и других участников дорожного движения рискует

мафынка то какая?

кал.на

[mitjka]

Nefertiti
была похожая ситуация горела лампочка акпп
меняли там по частям гидроклапана блоки и т.д.
доказывали что не неоднократность, так как
говлрили что меняли исправные детали, то есть недостаток не был устранен

в связи со сложностью диагностики и правилами ремонта - если загорелась лампочка 1. заменить гидроклапана
2. если не помогло - заменить блок целиком
3. если не помогло - заменить коробку

то есть недостаток устраним

имхо - данный недостаток неоднократно не проявился, так как вы его не устарняли, а раз не устраняли то и вновь он не проявился.

а вообще есть у потреба доки сколько раз и что меняли?? или это его "домыслы" про неоднократность.

что там у вас писали при приемке??

если разные слова, то разные неисправности, так как на каждый случай лампочку не повесишь )

[mitjka]

недостаток - несоответствие товара целям, для которых товар такого рода обычно используется, - для езды

машина едет, тормозит, поворачивает - соответствует целям значит не недостаток

а его слова что он ставит под угрозу своих пассажиров - то он ездит, и лампочка ему ну нисколько не мешает

мда если у него, то топливо и свечи он может новые поставить при экспертизе.

а попросите суд арестовать автомобиль, и поставить в вам на стоянку, как обеспечение доказательств.

что в инструкции написано делать, если лампочка загорелась??

[mitjka]

прочитал тут на сайте таза :

загорание лампочки не означает, что двигатель должен быть остановлен, он имеет резервные режимы, нужно быстрее обратиться на пссс )

какой в тудыть недостаток - что то загорелось, едте наздоровье

опять же несколько режимов - много причин

ну нету тут не только неоднократности но и недостатка нету


так дойти можно до того, что там прикуриватель не работает - автомобиль взад

имхо повторюсь ставить вопрос является ли данная неисправность недостатком в свете зопп

Сообщение отредактировал mitjka: 12 March 2008 - 19:50

[Nefertiti]

Сейчас поищу что-нибудь у них на сайте.
Кстати просила привлечь их третьим лицом, т.к. они поставщик, отказали.
Не могу до конца понять логику первого судьи, который отказал потребу, почему он отказал в моем ходатайстве о назначении суд. экспертизы.

загорание лампочки не означает, что двигатель должен быть остановлен, он имеет резервные режимы, нужно быстрее обратиться на пссс

Напоминаю, что еще и глохнет (хотя не всегда), потом лампа загорается