Сообщений в теме: 39

[Or-]

Что есть консультационные услуги? Это передача заказчику информации в неком виде об интересующем заказчика предмете (в общем). Т.е. передаваемым ценным объектом является информация. Однако в связи с введением в действие 4 части ГК информация исключена из перечня объектов правового регулирования (как-то коряво выразился, сори).
В связи с этим стоит вопрос о возможности гражданско-правового договора на оказание консультационных (или информационных) услуг. И если таковой будет существовать, то чем (в данном договоре) может регулироваться "качество" предоставляемой информации (т.е. ее параметры)?

Сообщение отредактировал Or-: 14 March 2008 - 21:13

[_BIKER_]

Позвольте а чем до введения в действие 4чГК регулировалось "качество" предоставляемой информации?

[Or-]

озвольте а чем до введения в действие 4чГК регулировалось "качество" предоставляемой информации?

Ранее оно регулировалось, в частности, гражданско-правовым договором, в котором можно было указать те параметры которым должна была соответствовать предоставляемая информация, поскольку оная была объектом соответствующих ГП-отношений. Сейчас она таковым объектом не является, соответственно возможноли выставление требований к ней в ГП-договоре.

Сообщение отредактировал Or-: 14 March 2008 - 21:09

[_BIKER_]

ч4ГК регулирует только правовую охрану результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации.
Понятное дело, что понятия информации в ней не будет, поскольку не всякая информация подлежит правовой охране, но это не говорит о том, что те же самые консультационные услуги теперь не могут быть предметом договора.

[Or-]

ч4ГК регулирует только правовую охрану результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации.

Я в курсе и не совсем об этом веду речь. 4 часть была введена в действие спец законом, который внес различные исправления в разные НПА. В том числе была изменена редакция ст 128 ГК. Откуда была исключена информация как объект гражданских прав. И следом за ней пошла вся гражданско-правовая регламентация отношений вокруг данного объекта.
А 4 часть информацией как таковой не занята, она Занята ИСом, а это отдельный объект (связанный с инфой, но отдельный).
И если раньше инфу (просто инфу, а не права ИС и т.п.) можно было продать, подарить, поменять, произвести на свет (в правовом смысле) и т.п. то теперь она не объект... Соответственно какие претензии в рамках ГП договоренностей к инфе ( по составу, достоверности и т.п.), предоставленной в рамках консультационных услуг, могут быть если она не объект?

Сообщение отредактировал Or-: 14 March 2008 - 22:10

[Manguste]

Or-

И если раньше инфу (просто инфу

можно было продать, подарить, поменять, произвести на свет (в правовом смысле) и т.п

Это заблуждение.

[Or-]

Это заблуждение

Я бы сказал "утрирование".
Ну, в крайнем случиае, было возможно заключение возмездных договоров на предмет передачи информации без учета работ по ее "добыче". Сейчас можно представить себе только информационные (консультационные) учлуги, т.е. выполнение работ,без требований к результату.

Сообщение отредактировал Or-: 17 March 2008 - 13:43

[Tony V]

Есть вроде закон о комтайне? По нему и продавайте свою информацию. А если она не составляет ценности, тогда её и не продаш.

[Or-]

Есть вроде закон о комтайне?

А причем здесь КТ? Этож другая опера совершенно. Даже если за уши притягивать, то все консалтинговые конторы разоряться на режиме КТ, да и сделка в которой кроме допуска к КТ (причем за деньги) более ничего нет "подозрителен". И опять же для заказчика "никаких притензий к составу инфы, ее достоверности и пр."

Сообщение отредактировал Or-: 17 March 2008 - 13:44

[Platosha]

Не совсем понимаю причину Вашей озабоченности и причем тут 4 часть ГК.
Услуги и есть услуги - пишите в предмете "А оказывает Б возмедные услуги по консультированию в такой то области (возмездное оказание консультационных услуг)" и все дела. То есть "информация" действительно исключена из ст. 128 ГК, но остались работы и услуги. Кроме того в законе "Об информации..." указано, что "информация" может быть объектов гражданских отношений. Понимаю это как то, что может быть "А оказывает Б возмездно информационные услуги по передаче на электронный адрес xxx@yurclub.ru информацию, указанную в Приложении А к настоящему Договору". Также , ИМХО, в отношении информации никаких имущественных прав быть не может, а только статус "обладателя информации"!

[Tony V]

статус "обладателя информации"!

чо за статус?

[Or-]

Не совсем понимаю причину Вашей озабоченности и причем тут 4 часть ГК

Ч4 при том, что это закон о введении в действие покоцал ст128.

Кроме того в законе "Об информации..." указано, что "информация" может быть объектов гражданских отношений.

А что сделать с данным законом в случае его противоречия ГК... вот именно.

Услуги и есть услуги

С услугами все ясно. Работа есть работа . Ее можно описать и оплатить по прейскуранту . Но заказчика ведь не работа интересует а результат. Заказчик выдвигает требования не к составу ипорядку выполнения работ, а к составу и качеству итогового продукта (некой инфы). И требования эти выдвигаются в рамках ГП-отношений (иного не вижу), а продукт вы тоже время не может являться объектом ГП-отношений (в общем виде ).

Также , ИМХО, в отношении информации никаких имущественных прав быть не может, а только статус "обладателя информации"!

А это к чему? вообще вы правы ИМУЩЕСТВЕННЫЕ права в отношении информации представить сложно, но это отдельный вопрос.

У меня диспозиция другая. Есть исполнитель который собирает и анализирует инфу. Есть заказчик который желает инфу получить. Заказчика не интересует процесс выполнения работ по сбору и анализу. Его интересует состав инфы, ее достоверность и пр. (исполнитель ее может, хоть рожать, это никому не интересно)
Раньше когда инфа была объектом. Можно было в договоре описать все ее важные параметры и спрашивать с исполнителя не за факт объема выполненой работы (услуги), а за выдачу "на гора" итогового продукта. (т.е бабки платить не за то, что собирали, а за то, что насобирали )

Сообщение отредактировал Or-: 17 March 2008 - 21:35

[Ведьмак]

По-моему, Вам следует рассматривать договор с точки зрения качества услуг, а не информации, предоставляемой по итогам работы (не подряд все-таки). Придумайте требования к качеству консультационных услуг, проявите фантазию, не пятница же)

[woo-doo]

По-моему, Вам следует рассматривать договор с точки зрения качества услуг, а не информации, предоставляемой по итогам работы (не подряд все-таки). Придумайте требования к качеству консультационных услуг, проявите фантазию, не пятница же)

а, имхо, в данном случае изначально надо исходить шо понимаецо под консультационными услугами (расписать так скзать), а вот про качество - эт ужо как следствие их оказания/ненадлежащего оказания, в противном случае можно буит подвести под незаключенность договора

[Tony V]

Or-
А как Вы определяли качество информации, до вступления нового закона в силу? Без приколов, я не в курсе.

[woo-doo]

А как Вы определяли качество информации, до вступления нового закона в силу? Без приколов, я не в курсе.

кстати, данный вопрос для меня тоже всегда оставался открытым, на практике приходится сталкиваться с подобными договорами, но, КМК, эт пустая трата денег, между тем, отдел рекламы, отдел по работе с персоналом и прочие отделы любят прибегать к подобного рода услугам, как им кажущимися, полезными. Фактически под информацией можно втюхать все, что угодно, при этом соблюсти условия договора, а про ее полезность я вапще не гаварю

[Or-]

Ведьмак

Вам следует рассматривать договор с точки зрения качества услуг, а не информации, предоставляемой по итогам работы (не подряд все-таки).

Кто бы спорил , не подряд. Это не поименованный договор. НЕ интересует качество работ, интересует результат. Не интересен качественный поиск грибов, интересны грибы. Если прописать процедуру работ, то придется платить за их выполнение независимо от того к какому результату эти работы приведут.

не пятница же

для меня это не разовый вопрос, посему головку ломаю не только по конкретному договору, но и в общем подходе.

woo-doo

а вот про качество - эт ужо как следствие их оказания/ненадлежащего оказания,

Ни разу не так. Особенность услуг в том что результат может быть не достигнут в процессе выполнения работ. Деньги платятся за "ритуальный танец", а не за "дождь". И качество исполнения "танца" вовсе не обязательно влечет за собой "качественный ливень".

Tony V

А как Вы определяли качество информации, до вступления нового закона в силу? Без приколов, я не в курсе.

woo-doo

КМК, эт пустая трата денег, между тем, отдел рекламы, отдел по работе с персоналом и прочие отделы любят прибегать к подобного рода услугам, как им кажущимися, полезными.

У меня все проще, я техникой занимаюсь. Достоверность проверяется практикой, объемы предоставляются в виде и наполнении достаточном для проведения проектных, пусконаладочных и иных работ (соответственно объемы четко определяются под конкретную надобность). Вопросы маркетинговых исследований и пр. меня не интересуют (это бабки откатывать, хорошо ). Там я бы голову не ломал, а в технике именно результат нужен и если "система рухнет" нужно иметь механизм наезда на консультанта. А когда мы сами консультанты, то картина обратная .

[woo-doo]

Ни разу не так. Особенность услуг в том что результат может быть не достигнут в процессе выполнения работ. Деньги платятся за "ритуальный танец", а не за "дождь". И качество исполнения "танца" вовсе не обязательно влечет за собой "качественный ливень".

не соглашусь, туристические, медицинские и т.п. услуги там разве не идет речь о качестве? Да и массу примеров можна привести, даже с той же информацией, предположим маркетинговое исследование - поленилсо Исполнитель залез в инет стянул инфу, а она оказалась недостоверной и т.п.

[Or-]

woo-doo

не соглашусь,

напрасно.

туристические,

купили, забронировали и пр. а отдохнуть турист не смог так в напряге и остался

медицинские

Лечили, лечили, но от чего лечили от того и помер

маркетинговое исследование

А он не ленился, он честно все посчитал, что только мог исследовал, а инфа усе одно фуфло.

И главное в этом "ритуальный танец" выполнен на пять баллов и соответственно притензии по "качеству дождя" не принимаются .

Конечно качественное исполнение работ, неким образом, обуславливает качественный результат, но не гарантирует его. Соответственно заказчик лишен возможности предъявить притензии по поводу недостижения результата.
Если вопросы к качеству работ, то нет проблем: не забронировали - держите ответ, не проверели на алергию - получите, не провели опросов - огребите. Но если все сделано, то деньги на бочку, а результат это явление побочное .

У меня есть еще любимая тема: охранные услуги, таже картина. Дозором ходим - бабки на бочку, а была кража нет дело десятое и отношения к договорным обязательствам не имеющая.
Но это офф, давайте к инфе вернемся, так как бы мне предмет обусловить и обязать исполнителя выдать нужный объем инфы причем достоверной. И санкции к нему применить в случае чего ?

Сообщение отредактировал Or-: 17 March 2008 - 21:40

[Or-]

Vesnanet

Вы должны определить для себя, что является в данном случае качественной услугой.

Если вопрос стоит именно как "оказание услуги", то у меня проблем нет, язнаю точно какие действия должен проделать исполнитель. Но я также знаю, что проделав все это исполнитель может выдать качественный результат, а может не выдать. Но деньги иполнителю я обязан буду заплатить (это раз) и в случае проблем я возложить на него ответственность не могу (это два). Посему договор ВОУ, в чистом виде, мне не интересен.

итоговый результат будет также зависеть от умения сотрудниками Вашей компании применить полученную информацию,

Это отдельная тема. У меня не маркетинг, а техника. Если консультанта спрашивают "какие последствия будут при отключении питания от ххх, для работы ххх после возобновления подачи питания" (или типа того), то его ответ проверить запросто и за свой ответ он должен нести ответственность, в тоже время меня не интересует сколько он провел практических экспериментов, для получения результата. Пусть 100, а у меня на объекте на 101 раз выгарает плата и я хочу консультанта наказать (это все гипотетический пример, посему страдает определенной степенью образности).

Сообщение отредактировал Or-: 18 March 2008 - 15:28

[Or-]

Если Вам нужно получить какое-либо экспертное заключение, то это другой разговор.

Это кстати тоже тема. А в чем вы видите "другой разговор" ? И каковы особенности этого разговора ?

[Tony V]

У меня все проще, я техникой занимаюсь. Достоверность проверяется практикой, объемы предоставляются в виде и наполнении достаточном для проведения проектных, пусконаладочных и иных работ (соответственно объемы четко определяются под конкретную надобность).

а глава 38 не подойдёт?

[Or-]

Tony V

а глава 38 не подойдёт?

"По договору на выполнение научно-исследовательских работ исполнитель обязуется провести обусловленные техническим заданием заказчика научные исследования, а по договору на выполнение опытно-конструкторских и технологических работ - разработать образец нового изделия, конструкторскую документацию на него или новую технологию, а заказчик обязуется принять работу и оплатить ее."
Каким боком это относится к сообщению проектанту или пусконаладчику информации о свойствах уже изобретенного и выпускаемого устройства ХХХ (возращаясь к примеру).

Vesnanet

вести речь о проекно-изыскательских работах.

"По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат."
Вы консультации о приборе ХХХ в раздел изыскательских работ хотите отнести?
Вообще слово такое под него слона спрятать можно, но боюсь это не покатит. ИМХО изыскательские работы это что-то скорее из разряда геологической разведки нежли передача накопленого опыта о работе прибора ХХХ.
И проектантом как правило выступает закзчик, просто проектант не может знать все, вот и нуждается в консультанте по новому, для себя, оборудованию.

Все зависит от конкретного вида отношений, соотвтственно, и смотрите нпа, регулирующие ту или иную область отношений по производству экспертизы,

Я о другом. Есть Лицо - авторитет. Мы говорим: "Лицо, а Лицо - проверь наш проект. Правильно у нас там все?" А потом заказчику говорим:"Мы дали проект на рассмотрение ЛИЦУ и оно одобрило!" Причем лицо это восе не ГПН, СЭС, ГИОП или иной орган. А просто некий авторитет (пусть даже авторитет только для заказчика). Это и есть экспертиза, но не государева, а так .
Соответствено Лицу надо заплатить... и к ответственности тоже не плохо бы.

Если вам нужны более конкретные примеры "частной экспертизы", могу привести. И проблемы тоже были, правда вопрос об оформении этого я не решил ... пока (просто проблемы обычно по понятиям разруливали ).

Сообщение отредактировал Or-: 18 March 2008 - 18:10