Сообщений в теме: 21

[peace]

Добрый день!
Что Вы думаете о правомерности заключения договора об уступке прав по договору купли-продажи векселя (вексель уже погашен, но деньги за покупку векселя не оплачены - вот на эти деньги - право требования и уступается). Спасибо.

[Лютов]

peace, не вижу препятствий.

[peace]

Лютов,
Спасибо

[greeny12]

peace, не вижу препятствий.

Если только цедент не векселедатель, погасивший вексель, переданный по т.н. договору "купли-продажи" безденежно.

[Лютов]

Если только цедент не векселедатель, погасивший вексель, переданный по т.н. договору "купли-продажи" безденежно.

greeny12, а в чем подвох?

[greeny12]

Если только цедент не векселедатель, погасивший вексель, переданный по т.н. договору "купли-продажи" безденежно.

greeny12, а в чем подвох?

Первичная выдача векселя не может быть "безденежной". Т.е. против векселя должны синхронно быть или деньги, или права, или прекратиться обязанности. Оплата "безденежного" векселя по сути - дарение.

[Лютов]

Первичная выдача векселя не может быть "безденежной". Т.е. против векселя должны синхронно быть или деньги, или права, или прекратиться обязанности. Оплата "безденежного" векселя по сути - дарение.

greeny12, а почему синхронно? установление требования хотя бы и отсроченного уже исключает ведь безвозмездность выдачи, за исключением фантастических случаев, когда, скажем, острочка на сто лет.

[greeny12]

Первичная выдача векселя не может быть "безденежной". Т.е. против векселя должны синхронно быть или деньги, или права, или прекратиться обязанности. Оплата "безденежного" векселя по сути - дарение.

greeny12, а почему синхронно? установление требования хотя бы и отсроченного уже исключает ведь безвозмездность выдачи.

Согласно ст. 815 ГК РФ и во взаимосвязи со ст. 807 ГК РФ первично вексель выдается не ранее получения взаймы денежных сумм (т.е. не ранее момента, когда договор займа считается заключенным).

[Лютов]

Согласно ст. 815 ГК РФ и во взаимосвязи со ст. 807 ГК РФ первично вексель выдается не ранее получения взаймы денежных сумм (т.е. не ранее момента, когда договор займа считается заключенным).

greeny12, понятно. Ну здесь-то не обязательно в основе выдачи векселя был договор займа. Стороны могли договориться, что стулья утром. А то получится, что векселя можно только при займе выдавать.

[greeny12]

А то получится, что векселя можно только при займе выдавать.

Договор, в соответствии с которым выдан вексель, регулирует не отношения по договору займа, а заемное обязательство, которое оформляется встречным предоставлением путем выдачи ценной бумаги.

[Faust]

Договор, в соответствии с которым выдан вексель, регулирует не  отношения по договору займа, а  заемное обязательство, которое оформляется встречным предоставлением путем выдачи ценной бумаги

это чего значит-то? Как-нибудь попроще нельзя? Мне вот казалось, что

Договор, в соответствии с которым выдан вексель, регулирует

отношения, связанные с выдачей векселя...

Сообщение отредактировал Faust: 20 March 2008 - 19:09

[Romuald]

Соглашение о выдаче векселя, суть соглашение о предоставлении займа (как его ни обзывай) за исключением случаев, когда вексель выдается в погашение обязательства уплатить деньги за поставленный товар, выполненные работы или оказанные услуги. По договору займа у заемщика нет никакого права требовать от займодавца предоставления суммы займа. Соответственно сему заемщику (цеденту) уступить нечего.

[greeny12]

Соглашение о выдаче векселя, суть соглашение о предоставлении займа ... По договору займа у заемщика нет никакого права требовать от займодавца предоставления суммы займа.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 06.05.2004 N КА-А40/3129-04
Статья 815 ГК РФ предусматривает возможность оформления заемных отношений векселем... квалификация ответчиком отношений сторон как договоров займа не основана на нормах закона.
В данном случае возникают отношения по выдаче ценной бумаги - простого векселя, сроком по предъявлению, а не отношения по договору займа.

Сообщение отредактировал greeny12: 20 March 2008 - 21:15

[Лютов]

Romuald, посыпаю голову пеплом, сам всегда считал договор выдачи векселя в этой части смешанным, что означает в случае с деньгами невозможность требовать выдачи займа. Автору как вариант - требовать (и, соответственно, уступать) неосновательное обогащение либо размышлять над формулировками ВАС № 3762/98.

[Faust]

Romuald
Правильно ли я понял, что, по - вашему, если я заключил договор, в силу которого мне должны выдать вексель, а я должен через день уплатить за это деньги, у меня нет права требования, которое я мог бы уступить?
Лютов

Автору как вариант - требовать (и, соответственно, уступать) неосновательное обогащение либо размышлять над формулировками ВАС № 3762/98.

вообще не понял. В ситуации автора - откуда кондикцонные обязательства взялись?

[Romuald]

Faust, а какое требование вы готовы уступить? Я что-то не понял

greeny12, а какова природа этих отношений?

[Faust]

Romuald

а какое требование вы готовы уступить?

требование о выдаче векселя.

Почему нет?

[Romuald]

Faust, а в чем будет суть этого обязательства: передача вещи, выполнение работы, оказание услуги?

[greeny12]

greeny12, а какова природа этих отношений?

Я не нашел ответа на этот вопрос из сообщения автора темы... Поэтому и делал предположения в сообщениях №№4,10. Если же ситуация такова:
был договор купли-продажи векселя между сторонами, никто из которых не является векселедателем, деньги за покупку векселя не уплачены, вексель предъявлен к оплате неизвество кем и уже оплачен, то кредитор по договору купли-продажи ЦБ может уступить право требования денег за предмет договора купли-продажи, равно как и переадресовать исполнение по этому договору. Но зачем гадать, если можно помочь автору темы исчерпывающе сформулировать проблему (без недомолвок), требующую решения...

[Faust]

Romuald

Faust, а в чем будет суть этого обязательства: передача вещи, выполнение работы, оказание услуги?

Думаю, содержание обязательств вряд ли исчерпывается вышеприведенным перечнем. Работу и услугу не рассматриваем, а передачи в данном случае нет, ибо вы не хуже меня знаете, что до выдачи векселя нет (предлагаю не углубляться в теорию и не исследовать классические ситуации типа заполненного векселя в ящике стола векселедателя).

Посему, думаю, содержание обязательства = выдать вексель. Далее сущности предлагаю не множить.

[peace]

Romuald,

Да, Вы абсолютно правы. Существует договор купли-продажи векселя, по которому покупатель не уплатил цену за предмет договора. Но этот покупатель уже предъявил вексель к оплате, и сейчас уступается право требования денежных средств по договору купли-продажи.

Сообщение отредактировал peace: 25 March 2008 - 20:52

[Romuald]

Тогда со стороны векселедержателья налицо неосновательное обогащение.

Положение о векселях

17. Лица, к которым предъявлен иск по переводному векселю, не могут противопоставить векселедержателю возражения, основанные на их личных отношениях к векселедателю или к предшествующим векселедержателям, если только векселедержатель, приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику.


Приложение к информационному письму ВАС РФ от 25 июля 1997 г. N 18

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВЕКСЕЛЯ В ХОЗЯЙСТВЕННОМ ОБОРОТЕ

9. Векселедатель по простому векселю вправе выдвигать против требования первого векселедержателя об оплате векселя возражения, вытекающие из известных им отношений.

В соответствии с условиями договора поставки поставщик получил от покупателя простой вексель со сроком оплаты в течение трех месяцев со дня выдачи. Отгрузка продукции должна была производиться через месяц после выдачи векселя. В установленный срок отгрузка товара не произведена. Однако при наступлении срока платежа вексель предъявлен поставщиком покупателю для оплаты.
Поскольку покупатель отказался от платежа, поставщик обратился с иском в арбитражный суд с требованием о взыскании вексельного долга. При этом, по мнению поставщика, поскольку вексель является абстрактным обязательством и содержит ничем не обусловленное обязательство векселедателя заплатить по нему, арбитражный суд не вправе принимать во внимание ссылки покупателя на неисполнение поставщиком договора, лежащего в основе выдачи векселя.
Отказывая поставщику в иске, арбитражный суд обоснованно сослался на статью 17 Положения о переводном и простом векселе, согласно которой установлено, что лица, к которым предъявлен иск по переводному векселю, не могут противопоставить векселедержателю возражения, основанные на их личных отношениях к векселедателю или к предшествующим векселедержателям, если только векселедержатель, приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику. Это правило в силу статьи 77 Положения применяется к простому векселю, поскольку оно не является несовместимым с природой простого векселя и может применяться при условии, что держателем векселя является лицо, добросовестно приобретшее вексель по индоссаменту.
Поскольку сущность отношений из сделки, лежащей в основании векселя, известна и векселедателю, и первому приобретателю как участникам этих отношений, такие отношения следует признать разновидностью отношений личных. Если векселедатель простого векселя доказывает отсутствие основания выдачи векселя, в иске первому приобретателю следует отказать.
Ссылка истца на недопустимость отказа от исполнения обязательства по ценной бумаге со ссылкой на отсутствие или недействительность его основания (пункт 2 статьи 147 Гражданского кодекса Российской Федерации) в данном случае не должна приниматься во внимание, так как относится только к добросовестному держателю.
В абстрактном обязательстве кредитор не обязан доказывать наличие основания требования. Но если должник доказал отсутствие основания вексельного обязательства и известность этого факта кредитору по связывающей их гражданско - правовой сделке, оснований для взыскания средств по векселю не имеется.



Постановление 33/14

15. В случае предъявления требования об оплате векселя лицо, обязанное по векселю, не вправе отказаться от исполнения со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо его недействительность, кроме случаев, определенных статьей 17 Положения.
Исходя из статьи 17 Положения лицо, к которому предъявлен иск по векселю, вправе ссылаться на возражения, проистекающие из его личных отношений с законным векселедержателем, предъявившим данное исковое требование.
На свои личные отношения к иным лицам, в том числе к предшествующим векселедержателям, должник вправе ссылаться лишь в том случае, когда векселедержатель, приобретая вексель, действовал сознательно в ущерб должнику, то есть если он знал об отсутствии законных оснований к выдаче (передаче) векселя до или во время его приобретения.
Наличие указанных обстоятельств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, доказывается лицом, к которому предъявлен иск.
Лицо, обязанное по векселю, освобождается от платежа, если докажет, что предъявивший требования кредитор знал или должен был знать в момент приобретения векселя о недействительности или об отсутствии обязательства, лежащего в основе выдачи (передачи) векселя, либо получил вексель в результате обмана или кражи, либо участвовал в обмане в отношении этого векселя или его краже, либо знал или должен был знать об этих обстоятельствах до или в момент приобретения векселя.
При применении статьи 17 Положения следует исходить из того, что "личными отношениями" лица, к которому предъявлено требование по векселю, с иными участниками отношений по векселю являются все отношения с ними, основанные на юридических фактах, ссылка на которые или опровержение которых заставили бы их обосновывать свое притязание иначе, чем путем ссылки на порядок, предусмотренный статьей 16 Положения.
К личным относятся отношения по сделке между конкретными сторонами либо наличие обманных действий со стороны держателя векселя, направленных на получение подписи данного обязанного лица, а также иные отношения, известные лицам, между которыми возник спор об исполнении вексельного обязательства.


ГК РФ

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.