Сообщений в теме: 25

[Денсер]

Реальная ситуация.
В конце декабря (28.12.2007) права собственности на пакет акций Липецкой энергосбытовой компании (49% от УК) перешли от РАО ЕЭС к Мироновой Людмиле Ивановне. В указанные законом сроки (35 дней) новый собственник не направил обязательное предложение остальным акционерам.
От лица акционера Липецкой энергосбытовой компании был сделан запрос в ФСФР о том, почему Миронова не объявила ОП.
На что ФСФр ответило, что так как в течение 35 дней с момента перехода к Миороновй права собственности на акции, она эти акции продала, то это освобождает её от обязанности выкупать акции по ОП.
Вот здесь само письмо из ФСФР (отсканированное)
http://www.forum.den...msg3169#msg3169

Вопрос. Получается, что я могу купить пакет акций, превыщающий порог в 30% т УК, создать 2 фирмы, например ИП Васечкин и ИП Петечкин и раз в 30 дней просто перепродавать друг другу этот пакет. И тогда обязанность сделать обязательное предложение у меня не наступит НИКОГДА?

[Savushka]

Реальная ситуация.
В конце декабря (28.12.2007) права собственности на пакет акций Липецкой энергосбытовой компании (49% от УК) перешли от РАО ЕЭС к Мироновой Людмиле Ивановне. В указанные законом сроки (35 дней) новый собственник не направил обязательное предложение остальным акционерам.
От лица акционера Липецкой энергосбытовой компании был сделан запрос в ФСФР о том, почему Миронова не объявила ОП.
На что ФСФр ответило, что так как в течение 35 дней с момента перехода к Миороновй права собственности на акции, она эти акции продала, то это освобождает её от обязанности выкупать акции по ОП.
Вот здесь само письмо из ФСФР (отсканированное)
http://www.forum.den...msg3169#msg3169

Вопрос. Получается, что я могу купить пакет акций, превыщающий порог в 30% т УК, создать 2 фирмы, например ИП Васечкин и ИП Петечкин и раз в 30 дней просто перепродавать друг другу этот пакет. И тогда обязанность сделать обязательное предложение у меня не наступит НИКОГДА?

В феврале месяце была инфа о том, что народ судился по этому вопросу в АС г.Москвы (в феврале это было на стадии апелляции) - суды склонились к выводу, изложенному, собсно, ФСФР в выложенном на форуме письме. Как дальше развивались события в суде честно говоря не интересовалась. Возможно, ФСФР изложила свое мнение, учитывая складывающуюся суд.практику...

[Romuald]

Правильно. Не должна она выкупать акции. Они же ей не нужны вовсе (даже в минимальном количестве), а насильно участником общества сделать нельзя.
Санкция за ненаправление ОП - ограничение права на участие в ОСА, которого у нее вообще нет.

[Калиостро]

Есть определение ВАСи об отказе в передаче дела и постановление ФАС Дальневосточного округа.

Позиция аналогична.

[Savushka]

Правильно. Не должна она выкупать акции. Они же ей не нужны вовсе (даже в минимальном количестве), а насильно участником общества сделать нельзя.

В том то и дело, что ФЗ не ставит обязанность сделать ОП в зависимость от наличия у "лица, которое приобрело..." желания быть или не быть акционером в дальнейшем, фактом нужности или ненужности ему акций и т.п. условий. По ФЗ - купил, значит появилась обязанность сделать предложение. Поэтому мне позиция суда (как и ФСФР) видится не совсем логичной (хотя бы и открывает весьма радужные перспективы).

Сообщение отредактировал Savushka: 03 April 2008 - 13:16

[Денсер]

такие письма обычно тока подписываются в ФСФР..пишутся они в других местах, потому как доводы про факты/возникновение/прекращение ПО... кхм..)) они конечно в природе есть.но тут за уши притянуты... Есть факт приобретения - ОП. То,что потом продал.. это уже дело десятое. Если правовым последствием приобретения пакета акций становится приобретение статуса акционера в т.ч., то смешно говорить о том, хотел или нет..В противном случае придётся квалифицировать эту сделку как ваще левую)) и не порождающую в принципе никаких последствий.. в т.ч. приобретения статуса акционера
Так что ФСФР откровенно подменило тезис и дошло в толковании НПА до абсурда.

Такие случаи (как в Липецком сбыте) - не редкость.
Вопрос ко всем - предположим к вам пришли с предложением защитить в подобном случае интересы миноритариев - взялись бы (естественно не бесплатно) вести это дело от первой до последней инстанции?

[Romuald]

Savushka, такую позицию обижеенные миноры в суде обычно и озвучивают. Забывая про то, что положения ФЗ об АО направлены на защиту ИНТЕРЕСА, а не действуют формально.

Соответственно какой интерес может быть у минора? Расстаться с обществом, в котором есть враждебный ему акционер Иванова? Так эта Иванова из общества вышла. Так что подобные доводы в суде отбиваются в числе первых

[Savushka]

Savushka, такую позицию обижеенные миноры в суде обычно и озвучивают.

и у них есть на это все основания...

Забывая про то, что положения ФЗ об АО направлены на защиту ИНТЕРЕСА, а не действуют формально.

Дело в том, что проблема заключается не в обиженных минорах, а в том, как эти положения ФЗ об АО сформулированы. Ничто не мешает этим самым положениям быть направленными на защиту ИНТЕРЕСОВ, но хотелось бы тогда уж более внятного изложения что-ли. Согласитесь, что позиция суда и ФСФР не читаема при всем желании даже между строк этих самых положений, что, собственно, и создало почву для подобных судебных исков и жалоб.

Соответственно какой интерес может быть у минора? Расстаться с обществом, в котором есть враждебный ему акционер Иванова?

Все это всего лишь домысливания и мнения которые, к сожалению, не имеют ничего общего с тем, что закреплено в ФЗ по этому поводу (он и в стандартном случае не предполагает у акционера какого-либо интереса для того, чтобы растаться с обществом).
Судебные акты, выносимые хотя и в благих и логичных вроде бы целях, но все-таки по факту противоречащие нормам ФЗ не делают чести судебным органам и подрывают их авторитет, потому как с позиции того же минора ему наверняка непонятно, в связи с чем он оказался не прав, когда закон совершенно определенно на его стороне.
И в конце концов разделение властей еще никто не отменял - а у нас в очередной раз суды фактически "переписали" закон....

[Romuald]

Savushka, полагаю, что в данном случае суды и ФСФР не переписывают закон, а толкуют его, руководствуясь не только буквой, но и духом закона.

Более того, Вы должны учитывать, что требование закона должно быть ИСПОЛНИМО. В противном случае лицо нельзя привлечь к ответственности за его нарушениею. А вот теперь попробуйте, продав акции, указать в ОП "количество акций открытого общества, принадлежащих лицу, направившему обязательное предложение, и его аффилированным лицам". А если укажете 0 штук, то тогда вряд ли будет выполнено положение п.1 ст.84.2

[Savushka]

Savushka, полагаю, что в данном случае суды и ФСФР не переписывают закон, а толкуют его, руководствуясь не только буквой, но и духом закона.

Ну, у меня другое мнение...

Более того, Вы должны учитывать, что требование закона должно быть ИСПОЛНИМО. В противном случае лицо нельзя привлечь к ответственности за его нарушениею. А вот теперь попробуйте, продав акции, указать в ОП "количество акций открытого общества, принадлежащих лицу, направившему обязательное предложение, и его аффилированным лицам". А если укажете 0 штук, то тогда вряд ли будет выполнено положение п.1 ст.84.2

Дело в том, что в таком случае можно продать и по истечение установленного срока (год, например) не делая никаких предложений, или в аккурат когда лицо, имеющее право требовать выкупа в этом случае, направило свое требование (ну подумаешь, требования они свои направляют, акций-то нет уже) и еще масса всяких вариаций и, заметьте, при всем при этом не быть привлеченным к ответственности, потому как требование закона НЕ ИСПОЛНИМО (акций - 0). Тогда зачем спрашивается вообще нужны эти нормы? И дух закона в этом случае, знаете-ли, как-то не очень....
Вот я и призываю сначала думать, а потом выдавать перлы, а не наоборот.

[Romuald]

Savushka

когда лицо, имеющее право требовать выкупа в этом случае, направило свое требование

Извините, уважаемая, а какое лицо имеет право ТРЕБОВАТЬ выкупа, если не направлено ОП?
Далее, допустим пакет акций обращается на открытом рынке и в течение 1 месяца проходит сквозь руки 15 владельцев, каждый из которых не намерен осуществлять управление обществом, но лишь заработать на спекуляции. Кто в этом случае должен направлять ОП? Все 15? И какое обоснование ОБЯЗАННОСТИ приобрести все ценные бумаги АО вы приведете в этом случае? Далее, если ФАС воспретит выкуп 100%, то как быть?

[Savushka]

Savushka

когда лицо, имеющее право требовать выкупа в этом случае, направило свое требование

Извините, уважаемая, а какое лицо имеет право ТРЕБОВАТЬ выкупа, если не направлено ОП?

Не придирайтесь - я в общем и целом по отношению к озвученной Вами ситуации 0 акций (в данном случае не об ОП, а о приобретении 95%, например)...

Далее, допустим пакет акций обращается на открытом рынке и в течение 1 месяца проходит сквозь руки 15 владельцев, каждый из которых не намерен осуществлять управление обществом, но лишь заработать на спекуляции. Кто в этом случае должен направлять ОП? Все 15? И какое обоснование ОБЯЗАННОСТИ приобрести все ценные бумаги АО вы приведете в этом случае? Далее, если ФАС воспретит выкуп 100%, то как быть?

Я тоже могу каверзные вопросы задавать... Как насчет обязанности сделать ОП депозитарием, являющимся в соответствии с нашим родным зак-вом владельцем акций при размещении ГДР?
Я Вам о том и толкую, уважаемый, на эти вопросы должны ответить нормы ФЗ... А фактически несоответствующее на сегодняшний день этим самым нормам толкование судов и ФСФР, как Вы говорите "в духе закона", ситуацию, к сожалению, не спасут...

[Romuald]

Savushka, касательно владельца ЦБ можно заглянуть в Закон о РЦБ, регулирующий "отношения, возникающие при эмиссии и обращении эмиссионных ценных бумаг", т.е. как раз те, которые нас интересуют.

Ст 2 данного закона определяет следующее:

Владелец - лицо, которому ценные бумаги принадлежат на праве собственности или ином вещном праве.

На каком вещном праве акции принадлежат депозитарию?

Положение КоАП направлены на то, чтобы наказать мажора и предупредить нарушение, но сами по себе не защищают миноритария. Положения ФЗ об АО требуют от мажора направления ОП под страхом лишения права голоса по акциям (а не под страхом понуждения к выкупу силой приставов). В данном случае крупный акционер итак лишен права голоса, т.к. свои акции продал.

Далее. Первый приобретатель, продавший акции, должен направить ОП не только минорам, но и тому, кому акции сам продал (и на эту сумму кредит получить для покрытия банковской гарантии)?

Более того, последний приобретатель также обязан направить ОП. Выходит, что первый приобретатель должен направить ОП и выкупить акции у миноров с тем, чтобы затем продать их конечному приобретателю. Это при том, что миноритарию все равно, кому продавать и он вполне может продать их последнему крупному акционеру - это и будет защищать его интерес.

Вывод, который сделало ФСФР - это вывод относительно содержания нормы права, основанный на системном толковании, а не только на буквальном толковании статьи закона. Согласитесь, что правовая норма и статья закона - это две большие разницы, которые совпадают по объему и содержанию крайне редко.

Сообщение отредактировал Romuald: 08 April 2008 - 14:30

[Savushka]

Savushka, касательно владельца ЦБ можно заглянуть в Закон о РЦБ, регулирующий "отношения, возникающие при эмиссии и обращении эмиссионных ценных бумаг", т.е. как раз те, которые нас интересуют.

Ст 2 данного закона определяет следующее:

Владелец - лицо, которому ценные бумаги принадлежат на праве собственности или ином вещном праве.

На каком вещном праве акции принадлежат депозитарию?

Вообще-то депозитарий в данном случае числится в реестре именно как владелец и, мало того, осуществляет права, вытекающие из акций. Правда осуществляет он эти права в соответствии с указаниями приобретателей расписок... Но если в отношении РДРов есть определенные требования о том, что учет прав депозитария на цб осуществляется на счете, открытом ему как лицу, действующему в интересах других лиц, покажите мне эти требования в отношении ГДР и АДР? И на основании чего его выделять в особую категорию "лиц, приобретших акции, но вроде бы совсем не тех"?
Ах да... Дух закона...

Положение КоАП направлены на то, чтобы наказать мажора и предупредить нарушение, но сами по себе не защищают миноритария. Положения ФЗ об АО требуют от мажора направления ОП под страхом лишения права голоса по акциям (а не под страхом понуждения к выкупу силой приставов). В данном случае крупный акционер итак лишен права голоса, т.к. свои акции продал.

Далее. Первый приобретатель, продавший акции, должен направить ОП не только минорам, но и тому, кому акции сам продал (и на эту сумму кредит получить для покрытия банковской гарантии)?

Более того, последний приобретатель также обязан направить ОП. Выходит, что первый приобретатель должен направить ОП и выкупить акции у миноров с тем, чтобы затем продать их конечному приобретателю. Это при том, что миноритарию все равно, кому продавать и он вполне может продать их последнему крупному акционеру - это и будет защищать его интерес.

Вывод, который сделало ФСФР - это вывод относительно содержания нормы права, основанный на системном толковании, а не только на буквальном толковании статьи закона. Согласитесь, что правовая норма и статья закона - это две большие разницы, которые совпадают по объему и содержанию крайне редко.

Слушайте, я же не настаиваю на том, что нелогично было бы делать ОП в расписываемых Вами случаях. Я Вам говорю о том, что хотя соответствующие нормы ФЗ написаны коряво, но, ИМХО, это не повод устраивать "системные толкования", прямо ему противоречащие.
Почитайте п.8 ст.84.2. - исключения все-таки предусмотрены, причем перечень, как Вы можете увидеть, исчерпывающий. Значит для остальных случаев изначально это самое исключение не предполагалось. В связи с чем я не усматриваю здесь никакого системного толкования, а только очередные пробелы, которые пытаются (и, думаю, в дальнейшем будут пытаться) восполнить разномастной судебной практикой, письмами ФСФР и пр...
И фактически все сведется к тому, что применительно к конкретному случаю каждый сам будет определять - нужно ему делать ОП или не нужно (только одни исходя из духа ФЗ, а другие - исходя из своей выгоды и потребностей, под прикрытием духа ФЗ и системного толкования)...

Сообщение отредактировал Savushka: 08 April 2008 - 17:18

[Romuald]

Savushka, в таком случае мне удивительно, с каким упорством Вы отстаиваете позицию, применение которой делает норму права внутренне противоречивой, абсурдной.

Сарказм по поводу духа закона не оценил. Тем более, что здесь налицо его буква - и Закон об АО и Закон о РЦБ говорят о владельце и понимают под ним обладателя вещного права на акцию. Соответственно номинальные держатели, доверительные управляющие и т.п. оказываются вне этого круга. А то, что в реестре кто-то указвается как "владелец", то и в бухучете многие вещи отражаются не под тем именем, как называются в гражданском праве.

Далее, что касается исключений. Эти исключения говорят о случаях, когда обязанность не возникает. Даже случаи, когда есть отсылка к ст.84.7 и 84.8, то сие есть излишество, т.к. оба этих случая изначально попадают в категорию покупки на основании ранее сделанного предложения (обязательного/добровольного).

В нашем же случае она возникает. Но что с ней происходит дальше?

Обязанное лицо - лицо, владеющее самостоятельно или совместно с аффилированными лицами более чем 30% акций.
Основание обязанности - приобретение акций.
Момент возникновения обязанности - момент:
- совершения приходной записи по лицевому счету, или
- получения информации о совместном владении более чем 30% акций.

Соответственно утратив статус владельца акций лицо одновременно утрачивает статус обязанного лица.

[Savushka]

Savushka, в таком случае мне удивительно, с каким упорством Вы отстаиваете позицию, применение которой делает норму права внутренне противоречивой, абсурдной.

Повторю в сотый раз - это не моя позиция делает норму права внутренне противоречивой и абсурдной, а те, кто ее (норму) сваял...

Сарказм по поводу духа закона не оценил. Тем более, что здесь налицо его буква - и Закон об АО и Закон о РЦБ говорят о владельце и понимают под ним обладателя вещного права на акцию. Соответственно номинальные держатели, доверительные управляющие и т.п. оказываются вне этого круга. А то, что в реестре кто-то указвается как "владелец", то и в бухучете многие вещи отражаются не под тем именем, как называются в гражданском праве.

Во-первых, хотелось бы поподробнее - кто такие и.т.п. (потому как НД и ДУ указаны отдельной строкой).
Во-вторых, приобретение депозитарием цб и размещение ДР - это не одномоментное событие и между ними существует определенный промежуток времени...
А в третьих, аналогия с бух.учетом неуместна, потому как в Положении о ведении реестра под владельцем понимается именно то, что в т.ч. понимается в ФЗ ОРЦБ.

Далее, что касается исключений. Эти исключения говорят о случаях, когда обязанность не возникает. Даже случаи, когда есть отсылка к ст.84.7 и 84.8, то сие есть излишество, т.к. оба этих случая изначально попадают в категорию покупки на основании ранее сделанного предложения (обязательного/добровольного).

В нашем же случае она возникает. Но что с ней происходит дальше?

Соответственно утратив статус владельца акций лицо одновременно утрачивает статус обязанного лица.

Тока Вы забыли один маленький нюанс в своей схеме - перед тем, как лицо свою обязанность утрачивает, оно эту самую обязанность не выполняет...

[Alxhom]

Savushka
вот ведь спорщица...

давно уже кто-то сказал, что 11 глава - это небоскреб, построенный методом строительства пятиэтажки...

закон основан на принципах регулирования, принятых в европе, где никому не надо объяснять, доходя до тупизма-формализма, кто что и когда должен делать...

в данном случае судебная практика просто устраняет дисбаланс между смысловой нагрузкой норм и тем инструментарием, каким они составлялись... ну нереально практически в принятой у нас манере предельно формалистического написания норм, описать все эти take over bidы...

[Romuald]

Savushka.

Тока Вы забыли один маленький нюанс в своей схеме - перед тем, как лицо свою обязанность утрачивает, оно эту самую обязанность не выполняет

Не забыл ни на секунду. Но в течение 35 дней он неподсуден - находится вне поля зрения контролирующего органа, т.к. закон ему дает соответствующий срок, а на 36-й день он неподсуден - находится вне поля зрения контролирующего органа, т.к. утратил статус обязанного лица.

А в остальном согласен с Alxhom. И не толко по этим нормам - закон не разжевывает все, а лишь отвечает на ключевые вопросы.

[Savushka]

давно уже кто-то сказал, что 11 глава - это небоскреб, построенный методом строительства пятиэтажки...

закон основан на принципах регулирования, принятых в европе, где никому не надо объяснять, доходя до тупизма-формализма, кто что и когда должен делать...

А ты не забывай, что у нас не Европа и что подобные закидоны приводят в большей степени к злоупотреблениям.... Такая фигня создает почву для того, чтобы вертеть ситуацией как заблагорассудится (и дух закона может оказаться на стороне тех, кто больше пробашлял ... У нас, как ты сам писал, "нет ножек - нет мультиков" (то бишь нет ответственности - нет обязанности) и правосознание наших граждан просто вопринимает как личное оскорбление выполнение каких-то обязанностей, установленных ФЗ, за которые ответственности не предусмотрено...

в данном случае судебная практика просто устраняет дисбаланс между смысловой нагрузкой норм и тем инструментарием, каким они составлялись... ну нереально практически в принятой у нас манере предельно формалистического написания норм, описать все эти take over bidы...

но написано-то именно формалистически - определен конкретный момент, установлен конкретный порядок и сроки и т.п., даже исключения предусмотрены... Тока вот недоопределились малость...
И потом, надоело мне спорить по этому вопросу - давайте каждый останется при своем мнении. Мне лично все нравится, просто не укладывается в мое представление о правильности.

[Alxhom]

но написано-то именно формалистически

ну так я о чем и говорю... при таком описании список исключений должен быть раза в три больше...

А ты не забывай, что у нас не Европа и что подобные закидоны приводят в большей степени к злоупотреблениям....

так об этом и толкую... у нас как сложилось? писали общими словами, такие как мы стали выворачивать все наизнанку, а суды не работали... точнее работали, но по-особенному - крючкотворством занимались больше... что делать законодателю? вместо того, чтоб наладить работу судов у нас стали в законах пытаться прописать максимально подробно... но такой подход если и возможен в какой-нибудь купле-продаже носков, то в корпоративке (а еще хлеще в налогах) такой подход не работает... вот теперь пожинаем... когда речь шла об обществах работников - там все просто и можно прописать... а когда дошли до IPO, takeover bid, CLN и т. п. начались проблемы... с ужасом жду закона по SHA и не дай бог додумаются написать что-то по всяким tag/drag along и техзащитам... будет просто пипец...

[Savushka]

Alxhomушка, ты мне лучше на мой вопрос ответь (по электронке тебе отправила)

[Alxhom]

(по электронке тебе отправила)

кхм... на какой адрес? я за четыре месяца три раза работу поменял

[Savushka]

(по электронке тебе отправила)

кхм... на какой адрес? я за четыре месяца три раза работу поменял

Млина.... Тогда лови в личке

[Legal Adviser]

В феврале месяце была инфа о том, что народ судился по этому вопросу в АС г.Москвы (в феврале это было на стадии апелляции) - суды склонились к выводу, изложенному, собсно, ФСФР в выложенном на форуме письме.

Не подскажете реквизиты этих актов? Очень нужно!

Спасибо!