Сообщений в теме: 15

[Альтависта]

Добрый день!
Помогите пожалуйста в таком вопросе. В строительную компанию приходят несколько студентов техникума на преддипломную практику. Между техникумом и компанией заключен безвозмездный договор о том, что наша компания предоставляет места практики, организует обучение безопасным методам выполнения работ, оценивает качество работы практикантов и оказывает помощь в подборе материалов для дипломных работ.

Вопрос: достаточно ли только договора между техникумом и нашей компанией, или необходимо оформлять отношения с практикантами в виде трудового/ученического договора. Проблема заключается в том, что и мы, и студенты, и техникум можем не оформлять отношения (не принципиальный для нас вопрос), но в связи с тем, что Компания строительная и возможны несчастные случаи на производстве, у Компании могут возникнуть в данной связи проблемы (если студенты не будут оформлены по ТД).
На форуме нашла 2 похожие темы, но в них работодатель хотел избежать оплаты труда практикантов. В нашей ситуации данной проблемы нет - мы будем оплачивать з/п, но хотелось бы провести деньги "вчерную", без дополнительных документов в виде ТД, тр.книжки, страхового свидетельства пенсионного страхования и оплаты налогов.

Сообщение отредактировал Альтависта: 10 April 2008 - 19:52

[Альтависта]

неужели нет никаких соображений?

[Капитон]

Альтависта

или необходимо оформлять отношения с практикантами в виде трудового/ученического договора.

мы будем оплачивать з/п, но хотелось бы провести деньги "вчерную"

И какие соображения Вы хотите от юристов про черную зарплату?

[Amarena83]

вообще-то с практикантами имхо и не оформляется никак...

можете с ними заключить ГПД о прохождении практики, согласно которому они имеют право проходить практику и при этом обязаны соблюдать правила безопасности, а вы им предоставляете возможность практику проходить. только избегайте любых намеков на трудовые отношения.

[Виктор О]

можете с ними заключить ГПД о прохождении практики, согласно которому они имеют право проходить практику и при этом обязаны соблюдать правила безопасности,

А если несчастный случай?

[Lbp]

Виктор О
Если ознакомить, проинструктировать, каски одеть, то и ничего. ТД и не надо.

[Виктор О]

Если ознакомить, проинструктировать, каски одеть, то и ничего. ТД и не надо.

Так и без ТД, что с этим делать? Ладно на экскурсию пришли, там с ними какой-нибудь поводырь от ВУЗа. А практиканты? Что за статус?

[Lbp]

Виктор О
Ну и будет статус практикантов.
Насколько я понимаю, автору темы надо совместить "черную" оплату и страхи за ТБ.
Договор на практику есть между юрлицами. Я уж не знаю, как они там по договору между собой оформляют... Я бы сделала согласованный список. Потом, как я уже писала, проинструктировала в том же порядке, что и рабочих. Табель бы вела. А что мешает? ТД нет? А ТД, мне кажется, здесь не определяющий момент. Ну и ответственное лицо к ним прикрепить. Типа руководителя практики, есс-но.

[1fm]

Табель бы вела. А что мешает? ТД нет? ТД нет? А ТД, мне кажется, здесь не определяющий момент. Ну и ответственное лицо к ним прикрепить. Типа руководителя практики, есс-но.

Табель ведем - это уже элемент наличия трудовых отношений, а не гражданско-правовых.
Наличие руководителя практики наводит мысль о наличии некоего договора об обучении (ученический) - опять труд.отношения.

Обучение, инструктажи по ОТ нужно проводить - они и для командированных проводятся. Но я вот завела отдельные журналы для практикантов ( зачем мозолить глаза инспекциям, и отчитываться по другим фамилиям?).

Вообще у меня сложилось ощущение, что практика должна оформляться ТД: где-то встречала фразу типа: "в трудовой книжке отмечаются все записи о трудовой деятельности работника, в т.ч. о прохождении практики в организации в период учебы в сузе, вузе..." (не то про непрервный труд.стаж, не то порядок ведения труд.книжек, и возможно что-то было в ТК РФ).

Пока отвечала, звонил гос.инспектор по труду, спросила : тоже говорит надо оформлять срочным ТД. По вопросу наименования должности (ведь не 100% специалист) и пр. (до 18 лет - ) - задумался. Надо, грит, полистать ТК, подумать.

Сообщение отредактировал 1fm: 16 April 2008 - 15:38

[Lbp]

1fm

Табель ведем - это уже элемент наличия трудовых отношений, а не гражданско-правовых

Ну да, ну да. Наличие табеля безусловно равно заключению ТД. Уже можно смеяться?

Наличие руководителя практики наводит мысль о наличии некоего договора об обучении (ученический) - опять труд.отношения

Это, конечно, тоже аргумент. Наличие руководителя практики равно наличию ученического договора. Мамадарагая.

Вообще у меня сложилось ощущение, что практика должна оформляться ТД:

А у меня такого ощущения не сложилось. Поскольку отрицательные наличия не доказываются, то доказательства за Вами.

Пока отвечала, звонил гос.инспектор по труду, спросила  : тоже говорит надо оформлять срочным ТД

Кхм... Я понимаю, что авторитет, но ссылочку бы да на хоть одну норму права.

Надо, грит, полистать ТК, подумать.

Вот это золотые слова!

[1fm]

Ну да, ну да. Наличие табеля безусловно равно заключению ТД. Уже можно смеяться?

Lbp, что табель=ТД - это не мои слова, а Ваши.
Вы бы не смеялись, а изучили вопрос того, чем ТД отличается от гр.-пр.договора, и как суды подходят к установлению факта наличия труд.отношений. Не по названию, а по содержанию.

Lbp , так вы что, предлагаете: взять практиканта, дать ему ознакомиться с должностной инструкцией, определим ему раб. время, будем вести табель учета раб.времени, выплачивать вместе со всеми зарплату 2 раза в месяц, брать объяснительные об опоздании и отсутствии на работе, налагать взыскания, ...
Ну и не забыть ещё вписать всё это в договор, выделив крупными буквами: "гражд-правовой договор".

[Lbp]

1fm

Вы бы не смеялись, а изучили вопрос того, чем ТД отличается от гр.-пр.договора

и как суды подходят к установлению факта наличия труд.отношений. Не по названию, а по содержанию.

И что?

так вы что, предлагаете: взять практиканта, дать ему ознакомиться с должностной инструкцией, определим ему раб. время, будем вести табель учета раб.времени, выплачивать вместе со всеми зарплату 2 раза в месяц, брать объяснительные об опоздании и отсутствии на работе, налагать взыскания, ...

Если бы Вы читали внимательно, то:
1. Я не предлагаю практиканта никуда брать. Я предлагаю предприятию и уч.заведению оформить список студентов, проходящих практику. Это уже ТД? Или я опять практику не читала?
2. Я не предлагала никаких практикантов знакомить с ДИ. Если Вы не умеете читать, для Вас комментирую: речь шла об интструкциях по ТБ. Советую Вам почитать, чем они отличаются от ДИ.
3. Я не предлагала определять практиканту рабвремя.
4. Я не предлагала вести табель учета рабочего времени. Если здесь я неточно выразилась, то уточняю: речь шла об учете явки на практику.
5. Я не предлагала выплачивать зарплату 2 раза в месяц. Поскольку речь шла о черных деньгах. Я предлагала вариант именно для таких выплат.
6. Остальное, впрочем как и предыдущее, - Ваши выдумки.

Мой совет - учитесь читать. А если надо, то и перечитывать.

[1fm]

2. Я не предлагала никаких практикантов знакомить с ДИ. Если Вы не умеете читать, для Вас комментирую: речь шла об инструкциях по ТБ. Советую Вам почитать, чем они отличаются от ДИ.

ну так сами читайте внимательно: я и не говорила об инструкциях по ТБ.

Я не предлагала вести табель учета рабочего времени. Если здесь я неточно выразилась, то уточняю: речь шла об учете явки на практику.

Привызываетесь к словам, а за своими словами не следите.
Я отвечала, опираясь на ваши слова о табеле. Табель для 99% участников форума - кадровый док-нт по учету раб.времени.

Заканчивая свой ответ, процитирую:

6. Остальное, впрочем как и предыдущее, - Ваши выдумки.

Мой совет - учитесь читать. А если надо, то и перечитывать.

Мой совет: следите за своими словами, прежде чем на других кивать.

Lbp ... как бы выразиться правильно... а то опять пошлют учиться .
мне ( именно мне, но думаю - многим) очень не нравится стиль общения на Юрфоруме, сводящийся к тому, что начинают цепляться к разным словам: кто-то что-то не так сказал, что нет такого понятия или оно обозначает что-то другое. Посылают учиться, почитать матчасть. ...

Я написала про табель. Разве я Вас высмеяла? Я же ничего оскорбительного не написала. Я написала, что ведение табеля есть элемент ТД (труд.отношений, если быть точнее), но не сам ТД. Я дала как информацию для размышления, высказала своё мнение.

В конце концов вы высмеиваете даже мои предположения (а не утверждения), при этом никак не аргументируя свою т.з., просто написав: "Уже можно смеяться?".

[Виктор О]

Пока отвечала, звонил гос.инспектор по труду, спросила smile.gif : тоже говорит надо оформлять срочным ТД.

Ни в коем случае!

[Lbp]

1fm

я и не говорила об инструкциях по ТБ.

А я говорила о них. А Вы мне приписали ДИ.

Табель для 99% участников форума - кадровый док-нт по учету раб.времени.

Значит, я попала в 1%. Впрочем, я оговорила сие.

сводящийся к тому, что начинают цепляться к разным словам:

Не цепляться к словам. Надо бы знать, что юриспруденция - невероятно точная в формулировках и понятиях наука. Поэтому не цепляются, а настаивают на правильном употреблении понятий.

при этом никак не аргументируя свою т.з.

Простите, но Вы мне приписали совершенно не мою т.зрения. Что я должна была аргументировать?
Я написала, что нигде нет обязанности заключать с практикантами срочный ТД.
Где Ваша ГИТ? Уже прочитала ТК? Почему бы ей или Вам не аргументировать необходимость заключения? Я, к сожалению, не могу втиснуть сюда весь ТК, чтобы доказать, что там нет такой обязанности предприятия.

Прежде чем возмущаться, надо знать, почему...

Да и консультации желательно аргументировать. Особливо если они даются вразрез с другими советами.

Сообщение отредактировал Lbp: 17 April 2008 - 01:19

[cold man]

Альтависта
действуйте как вам написала Lbp
Т.е.
Договор с СУЗом на практикантов с указанием фамилий.
Ознакомление практикантов с ТБ.
Назначение рук практики, который ведет учет посещаемости и контролирует заполнение практикантами дневника практики.
И никаких денег им.
ТД не нужен, т.к. практика это ознакомление и набор информации для диплома, а не выполнение трудовой функции по должности.

Сообщение отредактировал cold man: 17 April 2008 - 05:06