Сообщений в теме: 30

[Yurist2_2007]

Здравствуйте! Помогите советом. Есть договор поставки между Поставщиком и Покупателем. В договоре указано - ассортимент, кол-во будут согласованы сторонами в спецификациях. На самом деле их не было. Товар поставили, получили, оплатили. Но оплатили с просрочкой. Поставщик требует неустойку по договору - 0,1%. Мы - покупатели, платить нейстойку не хотим, в крайнем случае - по ставке рефинансирования на основании ст. 395. В суде будем настаивать на то, что договор не заключен и требовать с нас пени по незаключенному договору нельзя. А тут наткнулась на следующее:
В силу пункта 3 статьи 455 Гражданского кодекса Российской Федерации условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
Арбитражный суд Красноярского края в соответствии с требованиями части 2 статьи 65, части 1 статьи 67, статей 68, 71, части 1 статьи 168 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации оценил доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений. При этом суд пришел к выводу о том, что оспариваемый истцом договор купли-продажи реально исполнен сторонами, что свидетельствует об отсутствии у них затруднений с определением предмета сделки. Отсутствуют основания для признания исполненной сделки незаключенной. Тогда мои доводы сыплюцца... Что думаете?

[woo-doo]

Тогда мои доводы сыплюцца... Что думаете?

в накладных либо иных документах имеецо сцылка на договор?

[Siddhartha]

Yurist2_2007
Велика вероятность, что если даже в накладных не указана ссылка на договор, то признают определенность предмета. Не парьтесь - смело снижайте по 333. Если поставщик не дурак, то согласится. А платить надо вовремя!

[kuropatka]

Yurist2_2007

В суде будем настаивать на то, что договор не заключен

Не получится. Стороны конклюдентными действиями договор заключили и исполнили. Доказывать вам надо то, что конкретный документ, озаглавленный как "договор поставки" никакого отношения к реальному правоотношению не имеет.

[юнга]

чаще всего в таких ситуациях признают договр незаключенным

[nessa]

юнга

чаще всего в таких ситуациях признают договор незаключенным

такое бывает, когда вот этого не бывает,что

Стороны конклюдентными действиями договор заключили и исполнили.

[Siddhartha]

юнга
Если не произошла поставка, то договор на самом деле не заключен, но тут одна сторона поставила конкретный товар, а другая приняла.

[юнга]

kuropatka,

Стороны конклюдентными действиями договор заключили и исполнили.

какой договор?

Добавлено в [mergetime]1208163260[/mergetime]

о тут одна сторона поставила конкретный товар, а другая приняла.

Siddhartha, т.е договор купли-продажи

Добавлено в [mergetime]1208163316[/mergetime]
nessa
о каких именно конклюдентных действиях идет речь?

[инопланетный гость]

Yurist2_2007, если Вы будете доказывать, что договор незаключен, следовательно условие по оплате также не согласовано.
Тогда применяем п. 1 486 ГК, непосредственно после - это день поставки плюс дни на банковский перевод. Соот. ст. 395 от этой предполагаемой даты оплаты.
Будет для Вас это выгоднее, чем 0,1% от даты оплаты по договору?

Хотя я считаю, что в данном случае договор все-таки незаключен и поставка внедоговорная.

[Хочуимогу]

Я бы Вам посоветовал прежде всего почитать литературу, касательно определения наименования, количества и цены товара для договоров к/п, поставки...
Насколько я понимаю конструкцию договора к/п или поставки - он опосредует собой передачу вещей, которые выступают объектом по договору.
У вас ситуация странная - получается Вы согласились что-то продать, а покупатель согласился что-то купить...
Теперь вопрос как соотносятся ваши действия по получению товара, с последующей его оплатой с указанным договором...
1. Указывалось ли в качестве основания платежа - договор поставки № *** ?
2. Также возникает вопрос с ценой на Товар - где именно она определялась??
3. Если изучать наменения сторон - можно ли придти к выводу что исполнение (поставка товара происходила в рамках данного договора???).
Как предположение - ГК допускает заключение договора в устной форме - но тогда также возникает вопрос о цене (которую как я понимаю Вы уже не оспариваете) и о неустойке (как я понимаю можно говорить о законной неустойке).
Итого:
1. Соотносимость заключенного Вами договора с фактом исполнения поставки Товара?
2. Основания для неустойки - ? Если не получится доказать что оплата происходила по договору - тогда возникает вопрос о неустойке и ее исчислении.

[Yurist2_2007]

Тогда мои доводы сыплюцца... Что думаете?

в накладных либо иных документах имеецо сцылка на договор?

Спасибо за вопрос... как выяснилось, в платежках есть - платили по договору

[Siddhartha]

юнга

какой договор?

Поставки

т.е договор купли-продажи

Поставка была во исполнение договора поставки. Не, я понимаю, к чему вы клоните. Но ИМХО в суде это не пройдет.

[Хочуимогу]

Тогда я предложил бы Вам прочитать статью В.А. Кияшко о признании сделки несостоявшейся.
Предлагаю рассмотреть Вашу ситауцию с позиции признания договора незаключенным (именно не заключенным, а не недействительным) и как чледствие - неосновательное обогащение. В указанной работе как мне помниться содержаться ссылки на арбитражные решения по схожим делам.
Удачи

[Yurist2_2007]

Уважаемые юристы! У кого есть возможность, покритикуйте сегодня, а то завтра уже в суд...
Вобщем, после ознакомления с делом выяснилось, что на мой отзыв они написали возражения. Мне надо написать возражения на их возражения... Тем более, что я в своем отзыве сильно лоханулась... - сделала вывод, что договор недействителен, так как не заключен. Так что отзыв надо всяко корректировать, а он уже и в суде есть и у истца. Однако, истец эту мою глупость судя из его возражений вобще не заметил... В любом случае, вот мои возражения на их возражения. Помогите советом, в том числе и как назвать сей документ?

Исх № _______ от 23 апреля 2008 г.
Арбитражный судНовосибирской области
Истец ОАО «С»
Ответчик ООО «Б»
Цена иска 105047 руб. 26 коп.
Дело №: А45

ДОПОЛНЕНИЯ К ОТЗЫВУ
на Возражения Истца на отзыв от 02.04.2008 г.

По существу доводов, Истца, изложенных в Возражениях на Отзыв от 02.04.2008 г., Ответчик дополнительно поясняет:
1. Фактическое исполнение сторонами обязательственных отношений купли-продажи не является доказательством заключения этими сторонами договора поставки.
В соответствии со ст. 432 Гражданского кодекса РФ (далее: ГК РФ), договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
В соответствии с пунктом 1.2. Договора поставки № 123456 от 9 мая 2004 г. (далее: Договор поставки), на который ссылается Истец в обоснование своих требований: поставка Продукции на условиях последующей оплаты производится на основании согласованной Сторонами спецификации, в которой указываются наименование (ассортимент, номенклатура), количество и цена Продукции, срок и условия ее поставки. Однако, Стороны Договора о поставке не согласовывали и не подписывали Спецификаций к Договору поставки. Значит существенные условия договора поставки не определены и договор поставки не заключен.
2. В возражениях на отзыв от 02.04.2008 г., Истец ссылается на платежные поручения Ответчика, в которых якобы имеется ссылка на Договор поставки № 123456 от 9 мая 2004 г. Однако, на имеющихся в материалах дела приложенных Истцом платежных поручениях:
- № 448 от 01.04.2005 г. на сумму 50000 руб.;
- № 500 от 07.04.2005 г. на сумму 100000 руб.;
- № 566 от 19.04.2005 г. на сумму 100000 руб.;
- № 692 от 11.05.2005 г. на сумму 100000 руб.;
- № 711 от 13.05.2005 г. на сумму 50000 руб.;
- № 822 от 27.05.2005 г. на сумму 50000 руб.;
- № 848 от 01.06.2005 г. на сумму 50000 руб.;
- № 879 от 06.06.2005 г. на сумму 50000 руб.;
- № 96 от 30.06.2005 г. на сумму 396000 руб.;
имеется ссылка на Договор № 456 от 9.05.2004 г. Т.о., в платежных поручениях ссылка на другой договор.
Т.о., Истец ссылается на то, что поставка была по одному договору, а оплата – по другому. И на основании этого Истец считает Договор поставки № 123456 от 9 мая 2004 г. заключенным.
Но, Истец не требует оплатить стоимость товара по Договору поставки № 123456 от 9 мая 2004 г., который он считает заключенным, а принимает оплату за поставленный им товар по платежным поручениям со ссылкой на Договор № 456 от 9.05.2004 г. Кроме того, согласно Акту сверки взаиморасчетов между Истцом и Ответчиком, у Ответчика нет задолженности перед Истцом. Если бы поставка осуществлялась по одному договору, а оплата – по другому, у Ответчика образовалась бы задолженность по договору, на основании которого осуществлялась поставка.
На основании вышеизложенного, считаем, что отношения между Истцом и Ответчиком носят внедоговорный характер, сделки между Истцом и Ответчиком являются разовыми поставками и к Договору поставки № 123456 от 9 мая 2004 г. отношения не имеют.
На основании вышеизложенного, Ответчик считает, что Истец в обоснование своих требований ссылается на незаключенный Договор поставки и других оснований для взыскания с Ответчика неустойки в сумме 105047 руб. 26 копеек у Истца нет.

На основании изложенного и в соответствии со ст.ст. 65, 131 АПК РФ,

ПРОШУ:

В удовлетворении иска ОАО «С» о взыскании с ООО «Б» неустойки в размере 105047 руб. 26 коп. за просрочку оплаты продукции согласно Договору поставки № 123456 от 9 мая 2004 г. отказать.


Генеральный директор


Добавлено в [mergetime]1208927900[/mergetime]
В возражениях Истец пишет:
поскольку фактическое исполнение сторонами обязательственных отношений и отсутствие между ними иных договоров, кроме Договора № 123456 от 9 мая 2004 года, а также разногласий о количестве и наименовании продукции, полученной и оплаченной покупателем (ответчиком), является док-вом одобрения договора поставки покупателем (ответчиком), свидетельствует о том, что сделка состоялась.

(тут они еще ссылаются на Дело ФАС Западно-Сибирского округа от 23.08.2007 г. № Ф04-5562/2007 (32260-А45-10), которое к нашему делу не имеет никакого отношения - видимо видят в этом деле "прецедент", который обязан применить суд в нашем деле... ну у нас не прецедентное право, да и в деле, на которое они ссылаются речь идет о том, что у них существенные условия определяются в счетах-фактурах и ттн, которые в деле есть. В нашем же деле все должно определяцца в спецификациях, которых нет и не было!)

Кроме того, следует отметить, что на имеющихся в материалах платежных требованиях, выставленных истцом, а также в платежных поручениях Ответчика на основании которых происходили расчеты между сторонами, имеется ссылка на спорный договор.

(Последнее их высказываение - правда лишь отчести - в их платежных требованиях ссылка на договор № 123456 от 9 мая 2004 год (тот договор, который мы считаем не заключенным), а в наших платежных поручениях ссылка на договор № 456 от 9 мая 2004 года)

Т.о., на основании вышеизложенного можно сделать вывод о том, что поставка продукции осуществлялась в рамках договора № 123456 от 9 мая 2004 года и в связи с нарушением ответчиком срока оплаты продукции, установленного данным договором, ответчик обязан уплатить неустойку.

[ztr]

Yurist2_2007, ИМХО, фраза "Фактическое исполнение сторонами обязательственных отношений купли-продажи не является доказательством заключения этими сторонами договора поставки" не совсем уместна в данной ситуации. Я бы рекомендовал развивать позицию уважаемого Юнги: сначала изложить доводы о том, что договор является незаключенным вследствие несогласованности предмета, а затем указать, что состоявшиеся передачи товара являются разовыми сделками купли-продажи.

Обратите внимание на Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 апреля 2006 г. N А79-14596/2005, полностью повторяет Вашу ситуацию.

[Tony V]

Yurist2_2007

Фактическое исполнение сторонами обязательственных отношений купли-продажи не является доказательством заключения этими сторонами договора поставки.

брет

Договор № 456 от 9.05.2004 г. Т.о., в платежных поручениях ссылка на другой договор.

разумно, но могут сказать, что другого договора не было - давите на это обстоятельство (т.е. не тот договор) в связке с отсутствием спецух, поскольку могут сказать что если спецух не было, но путём пердачи накладных и подписания их стороны изменили это условие договора (в этом случае надо смотреть условие о внесении изменений в договор, хотя они ж всё равно подписаны ).

у нас не прецедентное право

забудьте про это

Кроме того, согласно Акту сверки взаиморасчетов между Истцом и Ответчиком, у Ответчика нет задолженности перед Истцом. Если бы поставка осуществлялась по одному договору, а оплата – по другому, у Ответчика образовалась бы задолженность по договору, на основании которого осуществлялась поставка.

это зачем, если считаете, что договор не заключен.

фотку.

[Yurist2_2007]

СПАСИБО!!!
особенно за ссылку на Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 апреля 2006 г. N А79-14596/2005.

Остался один вопрос - как мне этот "отзыв" назвать? - Дополнение к отзыву на возражения???

[Tony V]

Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 апреля 2006 г. N А79-14596/2005.

волговятский округ много чо отжигает - не ориентир.
ЗЫ. Постановление не читал.

как мне этот "отзыв" назвать?

всё равно лишь бы не ходатайство. Отдать лучше сегодня, через канцелярию.

[Yurist2_2007]

Цитата
Договор № 456 от 9.05.2004 г. Т.о., в платежных поручениях ссылка на другой договор.
разумно, но могут сказать, что другого договора не было - давите на это обстоятельство (т.е. не тот договор) в связке с отсутствием спецух, поскольку могут сказать что если спецух не было, но путём пердачи накладных и подписания их стороны изменили это условие договора (в этом случае надо смотреть условие о внесении изменений в договор, хотя они ж всё равно подписаны ).
у нас по договору все условия согласовываются в спецификациях, поэтому не совсем понимаю, как подписанием накладных можно изменить условие договора. Так как во-первых менять нечего - условие нигде не согласовано - нет спецификаций, а во-вторых если бы была подписанная спецификация, то как может подписанная же накладная с другим ассортиментом и т.п. изменить договор? Не понимаю... может туплю?)

Цитата
у нас не прецедентное право
забудьте про это

ок, забыла)))
Цитата
Кроме того, согласно Акту сверки взаиморасчетов между Истцом и Ответчиком, у Ответчика нет задолженности перед Истцом. Если бы поставка осуществлялась по одному договору, а оплата – по другому, у Ответчика образовалась бы задолженность по договору, на основании которого осуществлялась поставка.
это зачем, если считаете, что договор не заключен.

разумно, выкину


Добавлено в [mergetime]1208936820[/mergetime]

Tony V
Постановление - то, что мне надо

Нам та сторона возражения на отзыв не направила, да и сегодня уже не успею в суд... так что мое дополнение к отзыву они увидят завтра

[Tony V]

Yurist2_2007

не совсем понимаю, как подписанием накладных можно изменить условие договора. Так как во-первых менять нечего - условие нигде не согласовано - нет спецификаций, а во-вторых если бы была подписанная спецификация, то как может подписанная же накладная с другим ассортиментом и т.п. изменить договор?

меняется условие рамочного договора о согласовании предмета поставки в спецификациях, на согласование путём предъявления товара с накладной и приемки его с удостоверением накладной (ст. 431.)

ок, забыла)))

это я к тому, что судья не обязательно поймёт это слово

разумно, выкину

"внедоговорной характер сделки" это не слишком сильно, лучше написать, что заключение и исполнение договоров путём предъявления и подписания накладных не относится к рассматриваемому делу, а потому накладные не являются допустимыми доказательствами. А поскольку иск предъявлен из рамочного договора (который является непоименованным в ГК (п. 2 ст. 421)), то истцом не доказано его нарушение. Всё остальное будет изменением предмета и основания иска - что недопустимо.

где фота?

Добавлено в [mergetime]1208937378[/mergetime]

так что мое дополнение к отзыву они увидят завтра

лишь бы оно потом не потерялось

[Yurist2_2007]

Tony V

меняется условие рамочного договора о согласовании предмета поставки в спецификациях, на согласование путём предъявления товара с накладной и приемки его с удостоверением накладной (ст. 431.)

А порядок оплаты не меняется путем приемки просроченной оплаты?) раз приняли от нас оплату ч просрочкой - соот-но согласились и смирились с просрочкой)))

Если серьезно, они истец не ссылается на то, что договор заключен, так как подписаны нами накладные. хотя... они ссылаются на то, что разногласий по ассортименту и кол-ву от нас нет и это док-во одобрения договора поставки...

А поскольку иск предъявлен из рамочного договора (который является непоименованным в ГК (п. 2 ст. 421)), то истцом не доказано его нарушение. Всё остальное будет изменением предмета и основания иска - что недопустимо.

Вот не смогла понять))). Сижу, ржу (видать предвкушение завтрашнего)))
Если договор "рамочный" - это видимо о том, что существенных условий в нем нет. Дальше - то истцом не доказано его нарушение - это как? как из отсутствия существенных условий можно вывести недоказанность истцом его нарушения? объясните "недалекому" человеку

и последнее:где фота?

это о чем?

[Tony V]

Yurist2_2007

А порядок оплаты не меняется путем приемки просроченной оплаты?) раз приняли от нас оплату ч просрочкой - соот-но согласились и смирились с просрочкой)))

нет - это вы просрочили.

Если договор "рамочный" - это видимо о том, что существенных условий в нем нет

в нём нет существенных условий договора поставки, а рамочный договор по своей сути... организационный, в нём может быть, например, определён порядок согласования условия о товаре, который, например, был нарушен вашей стороной или наоборот.

это о чем?

ну как же должны мы получить сатисфакцию

[Yurist2_2007]

Если договор "рамочный" - это видимо о том, что существенных условий в нем нет

в нём нет существенных условий договора поставки, а рамочный договор по своей сути... организационный, в нём может быть, например, определён порядок согласования условия о товаре, который, например, был нарушен вашей стороной или наоборот.

бальзам на измученную душу). т.е. этот договор - не договор поставки по своей сути. это "рамочный" договор. его мы не нарушали, так как в нем нет ответственности за поставленыый товар по накладным, а токо ответственность за поставленный товар по спецификациям. а спецификаций нет - нет и отв-сти? че-то тут все равно не так гладко....

это о чем?

ну как же должны мы получить сатисфакцию

а я не умею фото выкладывать) даже цитаты не получаюцца)))

[Tony V]

эээх, маладёшь.

в правам нижнем углу ПОСТА есть кнопачка "ответить" - жмёшь и там всё видна. Метод научного тыка изучить пора давно было.

Цыцырование делаеца так: выделяеца текст, а патом (опять же) в правом нижнем углу поста кнопачка "цитировать".

Нащот рамки - что неубедительна?

[Yurist2_2007]

Нащот рамки - что неубедительна?

истец утверждает, что раз мы товар приняли и не возражали, то договор заключен. Я ему возражаю - договор не заключен, т.к. не согласованы условия. Истец не ссылаецца на накладные!, и как мне "пределать" к своим возражениям следующее:

На основании изложенного считаем, что заключение и исполнение договоров путём предъявления и подписания накладных не относится к рассматриваемому делу, а потому накладные не являются допустимыми доказательствами. А поскольку иск предъявлен из рамочного договора (который является непоименованным в ГК (п. 2 ст. 421)), то истцом не доказано его нарушение. Всё остальное будет изменением предмета и основания иска - что недопустимо.