Сообщений в теме: 14

[Billy]

Поясните, пожалуйста, как обосновать в СОЮ довод о том, что суд должен непосредственно исследовать доказательства тех обстоятельств, на которые одно из лиц в деле ссылается посредством постановления следователя, письма прокурора, иного властного органа.
В АСе достаточно сослаться на статьи 5 и 10 АПК РФ, чтобы обосновать невозможность положить в основу решения мнение другого юриста, занимающего влиятельную государственную должность.
В СОЮ приобщается к гражданскому делу постановление о возбуждении уголовного дела. Судья считает доказанными факты насильственных действий. Ни отсутствие в деле обвинительного заключения, ни содержание материалов уголовного дела, ни сам его результат судью не интересуют.
Вроде бы принцип непосредственности никто не отменял, но и сослаться на норму закона оказалось затруднительно.
Поделитесь мнениями... Пожалуйста.

Сообщение отредактировал laykin: 16 May 2008 - 17:02

[MorozovP]

ГПК не и подойдет:
Статья 67. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

Статья 157. Непосредственность, устность и непрерывность судебного разбирательства

1. Суд при рассмотрении дела обязан непосредственно исследовать доказательства по делу: заслушать объяснения сторон и третьих лиц, показания свидетелей, заключения экспертов, консультации и пояснения специалистов, ознакомиться с письменными доказательствами, осмотреть вещественные доказательства, прослушать аудиозаписи и просмотреть видеозаписи.

[Billy]

За статью 157 ГПК благодарю, как бы и сам так полагаю.
Но проблема в том, что эта норма относится уже к окончательной стадии процесса - судебному разбирательству. Мне же на стадии подготовки дела отказывают в ходатайстве о приобщении доказательств опровергающих факты, изложенные в постановлении о возбуждении уголовного дела. Формулировка такая: "Это не имеет отношения к рассматриваемому делу."
То есть судья по гражданскому спору предлагает мне приводить опровергающие доказательства в уголовном деле, но уже готов дать оценку полудокументу (постановлению о возбуждении у/д).
Я заявил суду, что это нарушение принципа непосредственности...
В результате судья предложил ответчику помимо постановления о возбуждени уголовного дела приобщить заверенную копию своего заявления в милицию (выдал ответчику запрос).
Таким образом, имхо, судья посчитал, что, действительно, постановления мало, но уже будет достаточно если будет ещё одна бамажка, написанная ответчиком (типа, фактов достаточно).

Собственно, я хочу для себя понять, правильно ли я вообще понимаю принцип непосредственности в гражданском процессе?

[MorozovP]

Собственно, я хочу для себя понять, правильно ли я вообще понимаю принцип непосредственности в гражданском процессе?

тогда сообщите нам что вы понимаете под непосредтвенностью в граж. процессе??

[Billy]

На мой взгляд, при необходимости установления юридически значимых обстоятельств судья должен исследовать первичные доказательства. Например, чтобы установить было физическое насилие или его не было, нужно исследовать не только заявление в милицию и постановление о возбуждении у/д, но и документы уголовного дела, а также предложить ответчику представить доказательства опровергающие вышеперечисленные доказательства. Причем, ни одно доказательство (из перечисленных) не может иметь заранее установленную (большую) силу. Исключением может быть только вступившее в силу постановление суда по уголовному делу.
Я опять же обращаю внимание на практику (впрочем, и теорию тоже) АС. Если сторона по делу предъявляет в АС какое-нибудь предписание прокурора, постановление следователя (кроме заключения в области специальных познаний), то такой документ доказательством не считается.

Пытаясь высказаться короче...

Исходя из принципа непосредственности, суд при оценке доказательств не вправе руководствоваться оценкой других юристов, изложенных в разного рода формальных документах.

Сообщение отредактировал laykin: 16 May 2008 - 19:53

[U'nik]

В СОЮ приобщается к гражданскому делу постановление о возбуждении уголовного дела. Судья считает доказанными факты насильственных действий. Ни отсутствие в деле обвинительного заключения, ни содержание материалов уголовного дела, ни сам его результат судью не интересуют.

Этим нарушается презумпция невиновности. Хотя я сам в аналогичном случае прошел до Верховного Суда с его председателем и до Конституционного, и ни один из них не пожелал ее здесь увидеть.

[Billy]

Этим нарушается презумпция невиновности.

Ну, к стати, да, конечно.
Просто в гражданском деле речь идет не о виновности или невиновности лица в причинении вреда здоровью. Так вот, чисто для сведения, иск о сохранении права проживания бывшего члена семьи на определенный срок в квартире ответчика (бывшей супруги).
Вроде есть все основания предоставить истцу срок (месяцев 6) для проживания в этой квартире, после чего ему предоставят общагу, но ответчица утверждает, что истец её бьет. Судья настроен на этом основании отказать в иске. Муниципалы, которые ТЛ и которые могут предоставить общагу, заявили в суде: "Мол, конечно бьет, истец себя так неадекватно ведет, что когда он писал заявление в Управление жилищного фонда ему пришлось вызвать скорую..."
Короче, история мутная, кто кого бьет не понятно. Бывшая жена накатала маляву в милицию, там раскрутили уголовное дело о том, что бывший муж, проживающий вместе с бывшей женой на глазах у соседки в три часа ночи гонялся за ней с ножом в руке. Вреда вроде не причинил. Короче, нихрена я не понял в особенностях личных отношений благоверных сторон по делу, но вот пытаюсь не допустить, чтобы суд на таком лягушачьем основании отказал ему в иске.

[Pilot6]

laykin

На мой взгляд, при необходимости установления юридически значимых обстоятельств судья должен исследовать первичные доказательства.

Вы неправильно понимаете этот принцип. Судья исследует те доказательства, которые представили стороны. Принцип непосредственности не имеет ни малейшего отношения к описываемым Вами обстоятельствам. Тут речь может идти только об оценке доказательств.

[Billy]

Pilot6
Хм... Так... Понимаю.
Описываемые мной события лишь фон, на котором я лишний раз задумался над этим вопросом. Поэтому я с самого начала не хотел акцентировать на этом внимание.
Мой вопрос больше теоретического плана.
Вот, что пишет Крашенинников в комментарии к статье 10 АПК:

В качестве примера нарушения принципа непосредственности можно привести Постановление ФАС Уральского округа от 16 сентября 2004 г. N Ф09-3028/04-ГК. По делу о возмещении вреда, причиненного в результате дорожно-транспортного происшествия, суд первой инстанции в качестве основного доказательства признал постановление следователя об отказе в возбуждении уголовного дела в связи с ДТП. По мнению ФАС УО, поскольку постановление об отказе в возбуждении уголовного дела является производным документом процессуального характера, основанным на доказательствах, которые были предметом рассмотрения следователя или дознавателя, суд не может положить этот документ в основу своего решения в качестве единственного и бесспорного доказательства. Подобные действия в отсутствие иных доказательств по делу могут рассматриваться как нарушение принципа непосредственности исследования доказательств (ст. 10 АПК РФ), поскольку в таком случае суд, по существу, оказывается связанным той оценкой доказательств, которую дал следователь или дознаватель

Я не склонен считать Крашенинникова образцом изложения процессуальных принципов, но об этом упоминает ФАС.
Анализируя подход ФАС УО, я исхожу из того, что ст. 10 АПК (содержащую принцип) можно применять как общую норму и усматривать нарушения принципа непосредственности также при оценке доказательств.
Ваш ответ (может быть я не совсем верно его понял) противопоставляет оценку доказательств и принцип непосредственности, либо окончательно их разграничивает.
Либо (чего я, конечно, тоже не исключаю) подобный подход ФАСа редкая экзотика.
Либо именно Вашим подходом только и нужно руководствоваться в СОЮ.

Сообщение отредактировал laykin: 17 May 2008 - 02:03

[Октав]

Судья считает доказанными факты насильственных действий

Этим нарушается презумпция невиновности

Тем, что установлен САМ ФАКТ того, что имели места несильственные действия не свидетельствует о том, что их совершило какое-то конкретное лицо. Ни ктого конктретно в этом не обвиняют. Ни о какой виновности/невиновности здесь речи еще не идет

[U'nik]

Наверно, не стоит делать таких выводов по короткой фразе сообщения. Надо полагать, судья считает доказанным факт совершения действий конкретно клиентом laykin. Если это отразится на его гражданских правах в виде например отказа в иске, то презумпция нарушается явно, по крайней мере в трактовке ЕСПЧ.

[Billy]

Если это отразится на его гражданских правах в виде например отказа в иске, то презумпция нарушается явно, по крайней мере в трактовке ЕСПЧ.

U'nik к этому я хотел бы сделать маленькое дополнение. Если суд установит факт насильственных действий через оценку постановления следователя, то именно это мне и кажется нарушением принципа непосредственности. Так как суд

оказывается связанным той оценкой доказательств, которую дал следователь или дознаватель

Другое дело, если судья предложит сторонам предъявить дополнительные доказательства, подтверждающие или опровергающие эти факты, и исследует непосредственно доказательства, лежащие в основе постановления следователя, другие доказательства, опровергающие эти факы, без огладки на выводы следователя.

[U'nik]

А у вас разве уголовный процесс, чтобы судья мог сам устанавливать наличие вины по 116 УК, даже и по другим доказательствам?

[Billy]

U'nik
Нет, не уголовный. Но сама по себе виновность или невиновность не имеет значения.
Для сохранения права проживания на ограниченный срок за истцом необходимо установить факт того было ли насилие со стороны истца или его не было.
имхо, судья прав в этом смысле.
Возможно, что истец будет признан невиновным в совершении уголовно наказуемого деяния, то есть в его действиях не будет состава преступления, предусмотренного УК. Но это не значит, что сами факты насилия не нужно учитывать при разрешении спора о жилищном праве.
Почему нужно исследование других доказательств?
Для установления юридически значимого обстоятельства: имеется ли угроза для жизни и здоровья ответчика проживанием истца.
Из постановления ничего такого понять невозможно, из пояснений в суде ещё меньше становится ясно. Есть несколько доводов ответчика о побоях, в результате которых один раз сломалась форточка, второй раз поломался шкаф. Я обращаю внимание суда, что постановление о возбуждении у/д вынесено в результате оценки неких доказательств. Как правильно указал Pilot6, постановление само по себе является доказательством и ему нужно дать оценку, но вся оценка такому документу сводится к тому, что в нем содержится мнение юриста о чем-то...

[александр Ш.]

в моей небольшой судебной практике не было такого примера, но все таки позицию выскажу.
во-первых, доказательством по ГПК является полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств (ст. 55). следовательно постановление следователя об отказе в возбуждении уголовного дела является доказательством, а точнее письменным документом по ст.71 ГПК. и суд может ссылаться в решении на постановление, как может ссылаться на письма и иные документы.

Во-вторых, постановление следователя является производным доказательством, в котором содержатся суждения должностного лица о якобы установленных им фактах прошлого. такое постановление всегда опирается на первоначальные доказательства, зафиксированные в материалах дела.

В соответствии с принципом непосредственности, суд должен в основном исследовать обстоятельства дела по первоисточникам, а производные доказательства следует использовать прежде всего в качестве средств для обнаружения первоисточников.

Первоначальные доказательства имеют преимущество перед производными. Первоначальное доказательство всегда возникает из первоисточника. Производное доказательство возникает на базе первоначального, оно тоже может быть достоверным, но к его оценке суд должен подходить с осторожностью. При анализе первоначальных и производных доказательств основное внимание в юридической литературе уделяются производным доказательством, т.е. именно они таят в себе возможность допущения ошибки в процессе их формирования.

последние два абзаца взяты мной из монографии. в законе этого нет и быть не может, потому что оценка доказательств осуществляется по собственному убеждению. тем не менее вышеуказанные принципы судья также обязан соблюдать.

поэтому судья обязан истребовать по вашему ходатайству материалы того дела, по которому вынесено постановление о прекращении уголовного дела и произвести анализ тех доказательств, которые там есть. при этом вышеуказанные рассуждения требуют исследования не письменных документов, а допроса свидетелей непосредственно в суде. если повторно данные сведения невозможно получить и исследовать, суд будет ссылаться на производные доказательства, протоколы допросов, обысков, осмотров, постановление следователя