Сообщений в теме: 71

[де Билл]

reporter

Вы лично видели следователей, которых в крестах или на лебедева или еще где не проят оставить мобильник и другую технику?

Во-первых, еще раз повторюсь, что в Вашем случае речь идет об ИВС а не СИЗО. И если в Правилах внутреннего распорядка СИЗО что-то говорится про оргтехнику, средства связи и т.д., то в Правилах внутреннего распорядка ИВС об этом не сказано ни слова.
Во-вторых, да я видел, как следователи в те же "Кресты" проносили аудио и видеотехнику и проводили следственные действия под аудио, видео запись. Что, кстати, не запрещено даже Правилами внутреннего распорядка следственных изоляторов.
Так что, абсолютно спокойно следователь мог прийти в ИВС с ноутбуком. А абсолютную идентичность текста протоколов допроса объяснить проще простого. У него на винте были записаны оба допроса, но при печати второго протокола он ошибся и распечатал первый файл. А поскольку по смыслу показания совпадали, то ни он, ни допрашиваемый этой технической ошибки не заметили.

[piterpen]

И если в Правилах внутреннего распорядка СИЗО что-то говорится про оргтехнику, средства связи и т.д., то в Правилах внутреннего распорядка ИВС об этом не сказано ни слова.

Правила ИВС:
141. Лицам, получившим разрешения на свидания с подозреваемыми или обвиняемыми, запрещается проносить в ИВС оружие, химические и электрошоковые средства самообороны, технические средства связи, компьютеры, кино-, фото-, аудио-, видео- и множительную аппаратуру.
142. При наличии достаточных оснований подозревать, что лицо, прибывшее на свидание, намерено несанкционированно пронести в ИВС либо вынести из него предметы, вещества, продукты питания, письма и записки, ему предлагается добровольно сдать запрещенные предметы. С его согласия производится личный досмотр, досмотр вещей, в том числе с применением технических средств обнаружения.
При отказе сдать запрещенные предметы лицу, прибывшему в ИВС, может быть отказано в посещении.

А вот норма Правил СИЗО:
146. Лицам, получившим разрешения на свидания с подозреваемыми или обвиняемыми, запрещается проносить в СИЗО и пользоваться во время свидания техническими средствами связи, компьютерами, кино-, фото-, аудио-, видео- и множительной аппаратурой без разрешения начальника СИЗО или лица, его замещающего.

Вообще правили СИЗО и правила ИВС соотносятся между собой по принципу "найди десять отличий"

[piterpen]

Во-вторых, да я видел, как следователи в те же "Кресты" проносили аудио и видеотехнику и проводили следственные действия под аудио, видео запись.

Угу, как в правилах СИЗО написано: с разрешения начальника СИЗО или лица, его замещающего.
На это это и следственный изолятор, ИВС, как я понимаю, функционирует в основном не для того, чтобы там следственные действия проводить, потому про разрешение начальника ничего не написано.
Поскольку средства связи в одном списке с ноутбуком, вопрос еще такой - а когда они аудио/видео техсредства проносили, мобильники они тоже при себе оставили? Список один, если аудио можно, то и средства связи, коли на следователей ограничение не действует

А абсолютную идентичность текста протоколов допроса объяснить проще простого.

Хотя мне кажется Ваше предположение слишком фантастичным, но мы возьмем его за основу, и тогда вопрос: такой допрос, когда следователь какие-то файлы попутал, оба не заметили, и не то, что недословно, а вообще другой текст по запаре распечатал, такой вот допрос основан на законе? Он допустим?

Сообщение отредактировал reporter: 19 March 2008 - 22:24

[OldmAN]

reporter

Ага, я-то удивился, чего это Вы де Билла спрашиваете..
Дабы прояснить позиции и не углубляться, скажите: Вы лично видели следователей, которых в крестах или на лебедева или еще где не проят оставить мобильник и другую технику?
Я вот ездил в изолятор на следственные действия с сотрудинками по ОВД Генпрокуратуры, и их, представьте себе, шмонали ровно так же, как и меня, вплоть до металлодетектора ручного (уже в следственном кабинете).
Добавлю, что дискутируя с Вами по этому вопросу сам я до конца, на 100 проц. не уверен в своей правоте, просто до настоящего момента я был уверен в том, что это так, так что жду довод. Я полагал, что следователи, опера и иные товарищи, которые могут наведаться (вплоть до психолога с согласия лица для оперов, как было по моим делам) - это иные лица.

Свидания и следственные действия\ регулируются даже разными разделами, так что, ИМХО, приведенные Вами нормы касаются только свиданий, а не лиц, участвующих в следственных действиях.
В правилах ИВСразличаются иные лица, которым предоставляются свидания... и иные лица, участвующие в следственных действиях... ИМХО, разные "иные лица")
Кроме того, В СИЗО неоднократно следователи осуществляли допросы с применением ноутбуков и распечатывали на принтерах... Что касается идентичности допросов, я, на месте следопута, объяснил бы просто - допрошен один и тот же человек, давший оба раза показания, сходные до идентичности, допрашивал его оба раза я... так шта ашЫпки и АпИчатки у меня, ес-но, также аналогичные)))

[де Билл]

reporter

Цитата
А абсолютную идентичность текста протоколов допроса объяснить проще простого.

Хотя мне кажется Ваше предположение слишком фантастичным, но мы возьмем его за основу, и тогда вопрос: такой допрос, когда следователь какие-то файлы попутал, оба не заметили, и не то, что недословно, а вообще другой текст по запаре распечатал, такой вот допрос основан на законе? Он допустим?

Давайте отделим допрос от протокола допроса. В приведенном Вами примере сам допрос основан на законе, а вот протокол допроса не соответствует показаниям, данным в ходе допроса.
В обсуждаемой же теме и допрос основан на законе и протокол допроса соответствует данным показаниям.

[piterpen]

Свидания и следственные действия\ регулируются даже разными разделами

Но почему тогда адвокаты и иные лица сдают мобильники на входе? Ведь согласно Вашей позиции лица, участвующие в следственных действиях, не должны ничего сдавать, потому как они в другом разделе, а не в разделе "свидания", а перечень запрещенных предметов только в этом разделе.
И опять же Вы говорите про СИЗО, я писал выше, что так же участвовал в СД в условиях СИЗО, где следователь писал на камеру и т.д. В правилах СИЗО закреплено такое право с разрешения начальника учреждения, в отличие от ИВС.
Допускаю, что Вы правы, моя позиция тоже не без изъянов, но ответьте на эти вопросы.
Хотя само обсуждение ноутбука в ИВС больше из спортивного интереса, коли уж вопрос встал в процессе обсуждения темы, основное - это идентичность протоколов разных дат и отказ свидетеля от этих показаний.

В обсуждаемой же теме и допрос основан на законе и протокол допроса соответствует данным показаниям.

Ну ту мы видимо вступили в стадию неразрешимых противрочий, я с Вами не согласен Тем боле я указал, что свидетель вообще отрицает, что давал такие показания, говорит, что подписывал не читая, думая только как бы быстрее покинуть это заведение. Суд правда ему не верит, вот я и цепляюсь за идентичность протоколов разных дат.

[OldmAN]

reporter

Но почему тогда адвокаты и иные лица сдают мобильники на входе? Ведь согласно Вашей позиции лица, участвующие в следственных действиях, не должны ничего сдавать, потому как они в другом разделе, а не в разделе "свидания", а перечень запрещенных предметов только в этом разделе.

Обычай делового оборота.
ИМХО, если адвокат идет на свидание в ИВС, то телефон он сдавать обязан (потому как правилами предусмотрено, никем пока не обжаловано), а вот при участии в СД (со следователем), то как бы и нет (по крайне мере в правилах такого требования нет).

З.Ы. Коллега, если щелкнуть мышкой по нику собеседника, то он (ник) отразится в Вашем сообщении... А то непонятно, с кем конкретно Вы дискутируете и кому конкретно задаете вопросы
З.З.Ы. Аргументация Ваша, ИМХО, для суда будет малоубедительной.

[piterpen]

OldmAN

ИМХО, если адвокат идет на свидание  в ИВС, то телефон он сдавать обязан (потому как правилами предусмотрено, никем пока не обжаловано), а вот при участии в СД (со следователем), то как бы и нет (по крайне мере в правилах такого требования нет).

А с учетом того, что сдача мобильника не преследует цели кого-то принизить, а является средством изолировать содержащегося злодея от внешнего мира, то исключений тут и вовсе быть не должно вроде как. Так же как и ноут, записку можно у визитера изъять, если надо будет, а инфа в ноуте темный лес.

если щелкнуть мышкой по нику собеседника, то он (ник) отразится в Вашем сообщении

Ага, спасибо, я недавно научился цитировать, теперь у меня весь инструментарий под рукой

[де Билл]

reporter

Цитата
В обсуждаемой же теме и допрос основан на законе и протокол допроса соответствует данным показаниям.

Ну ту мы видимо вступили в стадию неразрешимых противрочий, я с Вами не согласен  Тем боле я указал, что свидетель вообще отрицает, что давал такие показания, говорит, что подписывал не читая, думая только как бы быстрее покинуть это заведение. Суд правда ему не верит, вот я и цепляюсь за идентичность протоколов разных дат.

А в чем, собственно говоря, неразрешимое противоречие?
Следственное действие проведено - проведено. Протокол допроса подписан допрашиваемым - подписан. Если Вы полагаете, что ему действительно пистолет к башке приставляли, и он подписывал не читая, так и доказывайте пистолет. Кстати, а в качестве подозреваемого его допрашивали с адвокатом?

[piterpen]

де Билл

Если Вы полагаете, что ему действительно пистолет к башке приставляли, и он подписывал не читая, так и доказывайте пистолет.

Нет, это он плагает, что ему пистолет приставляли, я в это не верю, и считаю это направление бесперспективным.
Сама по себе подпись не есть свидетельство допустимости данного доказательства.
Поэтому не вижу смысла говорить о пистолете.
UPD То есть не то, что не верю, а знаю, что этого не было. Ибо знаю следователя и понимаю всю абсурдность заявления о пистолете.

Кстати, а в качестве подозреваемого его допрашивали с адвокатом?

Да, с адвокатом по назначению.

Сообщение отредактировал reporter: 20 March 2008 - 02:17

[де Билл]

reporter

Цитата
Кстати, а в качестве подозреваемого его допрашивали с адвокатом?

Да, с адвокатом по назначению.

Ну и как Вы при таком раскладе собираетесь доказывать, что злодей в качестве подозреваемого не допрашивался, а просто подписал заранее распечатанный протокол допроса?

[piterpen]

де Билл

Ну и как Вы при таком раскладе собираетесь доказывать, что злодей в качестве подозреваемого не допрашивался, а просто подписал заранее распечатанный протокол допроса?

Я не вижу в этом никакой проблемы. Тем более, что и суд вопрос про адвоката не поднимал. Всем известно, как работают некоторые адвокаты в сцепке со следователем. В суде об этом говорить я не могу, нарушение адвокатской этики. Да я и не собираюсь. Свидетель (он же подозреваемый на тот момент) сам показал, что адвокат пришел на пять мин., посидел, подписал, и ушел, даже не беседовал с ним.

[де Билл]

reporter

Я не вижу в этом никакой проблемы.

Тогда что мы обсуждаем?

[piterpen]

де Билл
Вы поняли о чем я, не в целом о доказывании, а об участии адвоката.
Адвокат не есть лекарство от недопустимости для обвинения.

[де Билл]

де Билл
Вы поняли о чем я, не в целом о доказывании, а об участии адвоката.
Адвокат не есть лекарство от недопустимости для обвинения.

Что ж, оценим расклад.
Есть протокол допроса подозреваемого. В протоколе есть подписи подозреваемого. Допрос проводился с участием адвоката, в протоколе есть его подписи. Сам подозреваемый не отрицает, что допрос проводился, он лишь утверждает, что не давал таких показаний.
Ну и какие основания признавать данный протокол допроса недопустимым доказательством?

[piterpen]

де Билл

Ну и какие основания признавать данный протокол допроса недопустимым доказательством?

То, с чего я начал тему: показания слово в слово повторяют показания, данные в другой день в другом качестве, даже ошибки одни и те же. Очевидно, что тут нарушено требование закона о по возможности дословной записи, и очевидно, что следак распечатао старый протокол и сказал подписывай.
Сторона обвинения, как тут уже высказывались, может заявить, что допрашиваемый слово в слово повторил свой несколлько чаосвой допрос, а следователь в одних же и тех же местах ошибся.
Но уголовное и уголовно-процессуальное законодательство направлено на недопущение фарса, намсмешки над законом и формализма (ИМХО, если чо).Потому я думаю, Что при таких их доводах я буду иметь шансы на успех.
Если доводы будут другими... Вот я и обдумываю свои.

UPD Я уж допросил мать свидетеля (ему 18 только стукнуло, живет с ней), и она показала, что сын после допросов жаловался ей на недопустимыек методы ведения расследования в его отношении. Это фоном, я понимаю, Что это не центральный аргумент.

Сообщение отредактировал reporter: 20 March 2008 - 03:20

[duke777]

В продолжении темы: в протоколе допроса обвиняемого на компутере набраны первый и последний листы. В первом листе написано (напечатанно) о том что допрос проводился в кабинете следователя. Взял справку СИЗО о том что обвиняемый в этот день не покидал стен СИЗО (во всяком случае руководству СИЗО об этом неизвестно ). В последнем листе тож на компутере набрано " не имеет" в графах где указывается на наличие вопросов и замечаний. Остальные листы исписанны корявым почерком следователя. Адвокат- ментовский по 51 был. В суде подсудимый отказывается от этих показаний. Не помнит что именно подписывал. Прошу СППЕ, так как подозреваю, что к ниму "белка" приходила. До этого злоупотреблял немерянно, а в камере слышал голоса, не давал спать сидельцам. Виртухаи и сокамерники его отпиzдошили после этого затих... Во спользовавшись таким состоянием следак и подсовывал ему протоколы, которые он подписывал. Да, еще момент, в протоколе обвиняемый написал собственноручно, типа протокол прочитан лично а на последнем листе следователем на компутере набранно "проситан вслух следователем", мелочи... но курочка по зернышку клюёт. Буду постепенно вываливать (в виде письменных ход-в) всё это в суде.

[де Билл]

reporter

очевидно, что следак распечатао старый протокол и сказал подписывай.

Это совершенно не очевидно. Это не более, чем версия защиты, причем, не основанная на фактах.

Сторона обвинения, как тут уже высказывались, может заявить, что допрашиваемый слово в слово повторил свой несколлько чаосвой допрос, а следователь в одних же и тех же местах ошибся.

Да не надо стороне обвинения это заявлять. Сторона обвинения будет стоять на своем:
1. Допрос проводился, что подтверждается протоколом допроса, подписанным подозреваемым и адвокатом. Факт проведения допроса не отрицается и самим злодееем.
2. Злодей в качестве подозреваемого дал показания, идентичные своим свидетельским показаниям.
3. Поэтому, следователь, не стал набирать тот же самый текст по новой, а распечатал его с предыдущего файла.

UPD Я уж допросил мать свидетеля (ему 18 только стукнуло, живет с ней), и она показала, что сын после допросов жаловался ей на недопустимыек методы ведения расследования в его отношении.

В судебном заседании допросили? Про пистолет у башки она подтвердила?

[piterpen]

де Билл

Это совершенно не очевидно. Это не более, чем версия защиты, причем, не основанная на фактах.

У Вас есть другая версия, исходя из того, что Вам известно?

Да не надо стороне обвинения это заявлять.

Ну Вы же знаете, на ком лежит бремя опровержиния наших доводов. Уж не думаю, что обвинение может совсем расслабиться.

В судебном заседании допросили? Про пистолет у башки она подтвердила?

Да, в суде. Про пистолет она ничего не сказала, ибо я ее о пистолете не спрашивал. На хрена мне пистолет? Я наоборот все это время пытаюсь о нем забыть. Тем более, что в протоколе его нет.

[де Билл]

reporter

У Вас есть другая версия, исходя из того, что Вам известно?

Да, конечно, я ее уже изложил:

1. Допрос проводился, что подтверждается протоколом допроса, подписанным подозреваемым и адвокатом. Факт проведения допроса не отрицается и самим злодееем.
2. Злодей в качестве подозреваемого дал показания, идентичные своим свидетельским показаниям.
3. Поэтому, следователь, не стал набирать тот же самый текст по новой, а распечатал его с предыдущего файла.

[regus]

У меня тоже была подобная ситуация, когда протоколы допросов ВСЕХ свидетелей были иденетичными компьютерными распечатками. Однако это не помешало судье положить их в основу обвинительного приговора, правда срок дали по минимуму(даже при наличии отягчающих обстоятельств). А на заявление в Прокуратуру о преступлении следователя даже ответа не получил. Ничего, лет через 200 будут подвижки и в правосудии. А бороться с СИСТЕМОЙ - дело тоскливое.

Вот выдержка из ходатайства об исключении показаний свидетелей из числа доказательств:



...
В ч.2 ст. 189 УПК РФ запрещается задавать допрашиваемому наводящие вопросы. Незаконным является и фиктивный допрос, когда допрашиваемому даётся на подпись протокол допроса с уже готовыми показаниями, когда следователь лишь уточняет, правильно ли он (следователь) изложил обстоятельства происшествия или ранее данные объяснения допрашиваемого в напечатанном протоколе. Это является наводящим вопросом, а юридическое значение данного протокола допроса ничтожно.

В материалах уголовного дела имеется Протокол допроса свидетеля _____________________, а также Протокол допроса свидетеля _________________________, а также ...

Эти показания иденетичны побуквенно с первой буквы до последней, также иденетичны грамматические ошибки (см. предложение "_________________"). Представляется, чтои допрос свидетеля ______ фактически не производился, ибо заверение компьютерной распечатки свидетелем ______________. необходимо оценивать лишь как подтверждение совокупности наводящих вопросов, что запрещено ч. 2 cт. 189 УПК РФ. Протокол допроса свидетеля ______________ никак не отражает предложение следователя _______________ подписать предлагающуюся распечтку, то есть не отражает ход допроса, что нарушает ч. 1 cт. 190 УПК РФ. Тем более протокол не отражает устных показаний допрашиваемого свидетеля _________ что нарушило ч.2 cт. 190 УПК РФ. В связи с многочисленными нарушениями УПК РФ, в соответствии с ч.1 ст. 75 показания свидетеля ________________________ являются недопустимым доказательством.


Более того, в действиях следователя _______________ усматриваются признаки неоднократной фабрикации протоколов допросов, то есть признаки фальсификации доказательств по делу о тяжком преступлении, то есть уголовного деяния, предусмотренного ч.3 ст. 303 УПК РФ. Мотивами этого деяния могут быть ложно понятые интересы службы и корыстная заинтересованность в своём карьерном росте.

......

Сообщение отредактировал regus: 03 April 2008 - 12:48

[zlnc]

Да уж. Грустно.