Сообщений в теме: 24

[Фенечка]

Уважаемые коллеги! Как выдумаете, не будет ли нижеследующий пункт договора розничной купли-продажи (продажа мебели, доставка предварительно оплаченного товара по истечении определенного срока) противоречить ЗоЗПП?

"Срок доставки товара - 30 рабочих дней. Продавец вправе в одностороннем порядке изменить срок доставки товара, но не более чем на 20 дней."

Возник спор с Комитетом по защите прав потребителей , эта формулировка была принята ими как непротиворечащая ЗоЗПП со ссылкой на п. 3 ст. 450, то есть покупатель подписал договор, значит согласился с правом продавца на одностороннее изменение договора.

[Vovyn]

Возник спор с Комитетом по защите прав потребителей  , эта формулировка была принята ими как непротиворечащая ЗоЗПП со ссылкой на п. 3 ст. 450, то есть покупатель подписал договор, значит согласился с правом продавца на одностороннее изменение договора. 

Комитет не прав, потому как не было никакого одностороннего изменения договора.
А вот насчет непротивореия ЗОЗПП, комитет прав

[McLeen]

Подниму тему. Согласны ли активные участники раздела с мнением Vovyn ?
Формулировки договора в этом случае такие:

Цитата с договора.
П.2 Права и обязанности сторон.
П.2.1.2 Передать в собственность покупателя Товар не позднее 35 рабочих дней с момента полной оплаты товара, если иное не установленно настоящим договором или дополнительным соглашением сторон.
...

П10.2 Товар поставляется в соответствии П.2.1.2 настоящим договором с момента полной оплаты товара при этом продавец в праве по своему усматрению продлить срок передачи товара по любым причинам, но не более 14 рабочих.

Сообщение отредактировал McLeen: 22 December 2009 - 19:32

[Дилер М]

McLeen
1. См. п.1 ст. 23.1. и начинаем диспут о том, согласовано условие о сроке али нет, когда у продавца по договору есть право менять срок в одностороннем порядке.
Что-то сомневаюсь...
2. В чем практический смысл таких условий - загадка. Что мешает установить сразу срок, включающий "одностороннее увеличение"? Обратите внимание - это "увеличение" в обоих примерах меньше основного срока.

[McLeen]

Что мешает установить сразу

ХЗ. Договор реальный Не мой

начинаем диспут о том, согласовано условие о сроке али нет, когда у продавца по договору есть право менять срок в одностороннем порядке.

Это и интересно. В договоре есть не зависящая ни от каких условий возможность увеличить срок исполнения/поставки, и потребитель такой договор подписывает. Когда исполнитель/продавец "пользуется" этим условием - нет изменения договора. Зато есть одностороннее изменение срока, но оно разрешено договором и не запрещено законом.

обязательство предусматривает или позволяет определить день его исполнения или период времени, в течение которого оно должно быть исполнено

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.

ну не вижу я запрета устанавливать срок таким хитрым образом...

[Дилер М]

McLeen
А ст.190? Право продавца на одностороннее изменение срока - может изменить, а может и не изменить. А?

[McLeen]

А ст.190?

а чего 190?

срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

Исчисляется днями, позволяет определить легко, стандартным арифметическим действием.

может изменить, а может и не изменить

так это в договоре разрешено. Срок определен. Если продавец делает разрешенное договором изменение срока - срок тоже определен.

[Дилер М]

McLeen
Договором установлено, что срок поставки товара потребу составляет, к примеру - 30 дней.
Продавец вправе в одностороннем порядке изменить этот срок в сторону увеличения, но не больше, чем на 20 дней.
Сиречь срок может быть 35 дней, может быть и 45 дней и т.д.
От чего это зависит? От желания продавца, которое может возникнуть, а может и не возникнуть.
Какой срок согласовали стороны?
30 дней? Нет, может быть и другой срок.
50 дней? Нет, может быть и другой срок.
Стороны не срок согласовали, стороны согласовали пределы изменения срока.
Укажите в п.1 ст.23.1 что-нибудь про "пределы изменения срока".

[McLeen]

Стороны не срок согласовали

Если срок не согласован-то - и нарушить его нельзя. В этом случае 314

Укажите в п.1 ст.23.1 что-нибудь про "пределы изменения срока".

Укажите в 23.1 "установлен срок":

1. Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю.

Условия в договоре есть.

[Дилер М]

McLeen
1. Есть мнение ( и Вы знаете автора этого мнения..), что ст.314 тут не катит. Аргументацию можно прочесть у первоисточника.
2. Укажите в п.1 ст.23.1. про "установлен срок"?
Неточная цитата...
Укажите в п.1 ст.23.1 про "пределы изменения срока"!
Условие о сроке и условие о пределах изменения срока в одностороннем порядке - почувствуйте разницу...

[McLeen]

Условие о сроке и условие о пределах изменения срока в одностороннем порядке - почувствуйте разницу...

не чувствую Два условия: о сроке и об изменении срока. Оба вполне подпадают под определение "условия о сроке".

ст.314 тут не катит

Если срок не согласован? Тогда какие последствия нарушения этого пункта? За нарушение срока ответственность есть, а за нарушение пункта 1. 23.1 - нету...

[lusy]

McLeen

Тогда какие последствия нарушения этого пункта? За нарушение срока ответственность есть, а за нарушение пункта 1. 23.1 - нету...

не ответственность: срок - существенное условие. отсутствует надлежащим образом условие о сроке передачи товара => договор не заключен. однако в данном случае думаю, что срок определен.

[McLeen]

думаю, что срок определен.

т.е. Вы согласны, что такое определение срока и его изменения корректно с точки зрения соблюдения законодательства?

[lusy]

McLeen

его изменения корректно с точки зрения соблюдения законодательства?

хитрый пока работаю на продавца, по основному вопросу автора топика я все-таки отмолчусь. скажу лишь, что в аналогичном споре РПН тоже не доказал, что данное условие ущемляет права потреба.
Фенечка

"Срок доставки товара - 30 рабочих дней..."

срок определен периодом времени. какие причины считать его не определенным?
Есть, конечно, зацепка в том, что не указано, с какого именно момента отсчитывать.
но... как-то при обсуждении темы про 45 дней я писала, что закон не определил начало исчисления срока, а значит, срок законом не определен.
однако это не нашло отклика в ваших умах.
значит, можно на такую погрешность не обращать внимания.

[Дилер М]

lusy
Срок в договоре определен как "30 дней, а может быть и не 30 дней."
Может быть 31, может быть 32 и т.д. ..до 50.
Срок зависит от односторонних действий продавца по его изменению.
Здравствуй, п.1 ст.23.1 - срок сторонами не установлен.

[Lord83]

скользкий конечно вопрос, но вот очень много раз читал в договоре такой пунктик как - исполнитель имеет право выполнить работу раньше установленного срока и передать результат работу заказчику. и не кого не смущал данный пункт, так как вроди он улучшал положение заказчика и ни кто, не говорил, что, мол не согласованы условия о сроке, а теперь исполнитель берет себе возможность удлинить срок, и этот вопрос сразу вызывает волну вопросов.
можно чуть переиначить пунктик и все будет нормаль
Срок доставки товара на склад продавца - 30 рабочих дней. Продавец обязуется поставить товар потребителю в течении 20 дней с момента поставки товара на склад продавца.
если мы в договоре пишем поставка в течении 30 дней, то теоретически срок точной датой то же не определен, так как поставка может произойти и через 15 дней, следовательно срок определен периодом времени в течении которого должна произойти поставка товара. У автора поста практически точно такой же период, который легко посчитать 30+20 вот в течении этого периода и произойдет поставка, осталось только добавить пункт про согласование по телефону когда подвести товар уже на складе. в быту кучу примеров, когда поставка определяется именно периодом, особенно в интернет магазинах, там всегда говорят в течении 3 дней мы вам позвоним.

[lusy]

Дилер М

Может быть 31, может быть 32 и т.д. ..до 50.
Срок зависит от односторонних действий продавца по его изменению.
Здравствуй, п.1 ст.23.1 - срок сторонами не установлен.

срок установлен. Пока он не изменен продавцом, установлена вполне конкретная цифра.
ну "а здравствуй, пункт 1 ст. 23.1" для продавца лучше, чем неустойка.

Добавлено немного позже:
Lord83

исполнитель имеет право выполнить работу раньше установленного срока

это право на досрочное исполнение обязательства, а не право изменить срок (пусть в меньшую сторону) исполнения обязательства.

Срок доставки товара на склад продавца - 30 рабочих дней. Продавец обязуется поставить товар потребителю в течении 20 дней с момента поставки товара на склад продавца.

вроде уж обсуждалось. как раз в таком случае срок передачи товара не будет определен, т.к. начало определено событием, не носящим характера неизбежности

[Дилер М]

lusy
"Срок установлен. Пока он не изменен продавцом, установлена конкретная цифра."
Полностью согласен.
Срок действительно установлен - при условии, что его не изменит продавец в одностороннем порядке.
Относительно изменения срока продавцом не известно, наступит оно или нет.
И это установление срока согласно п.1 ст.23.1.?
Потреб согласовал с продавцом не срок, а порядок изменения срока.
Вообщем, есть вариант, имхо.

[lusy]

Относительно изменения срока продавцом не известно, наступит оно или нет.
И это установление срока согласно п.1 ст.23.1.? 

В договоре есть условие о сроке, а есть отдельное условие о праве продавца изменить срок. А Вы их объединяете в одно.

Потреб согласовал с продавцом не срок, а порядок изменения срока.

как же он мог согласовать изменение того, чего даже и нет?

[дрруг]

McLeen

у Вас срок не определен этим пунктом

П.2.1.2 Передать в собственность покупателя Товар не позднее 35 рабочих дней с момента полной оплаты товара , если иное не установленно настоящим договором или дополнительным соглашением сторон.

т.к. в ст.190 сказано

Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

а так как срок не определен рулит 457 ГК

[Дилер М]

lusy
1. Объединяю, т.к. все эти условия связаны с термином "срок".
Именно в совокупности эти условия и порождают сомнение в том, установлен ли сторонами (ЗоЗПП) срок.
2. Могу подкорректировать дефиницию. Стороны согласовали порядок установления срока продавцом в одностороннем порядке, а не сам срок.

[lusy]

Дилер М

1. Объединяю, т.к. все эти условия связаны с термином "срок".
Именно в совокупности эти условия и порождают сомнение в том, установлен ли сторонами (ЗоЗПП) срок.

условие об ответственности стороны за нарушение срока тоже упоминает термин "срок". Не будете же Вы и это условие считать частью одного условия "о сроке".
Так что оснований мешать их в кучу нет.

2. Могу подкорректировать  дефиницию. Стороны согласовали порядок установления срока продавцом в одностороннем порядке, а не сам срок.

Этот вывод прямо противоречит вполне определенной и недвусмысленной фразе "срок передачи Х дней".
Там же не написано что-то вроде: "срок передачи определяется продавцом в одностороннем порядке, но не может превышать Х дней".
Поэтому на любой отрезок времени, до исполнения обязанности по передаче товара вполне можно установить однозначно, какой срок в настоящий момент должен быть применен.

[Дилер М]

lusy
Возвращаемся к событию.
Все формулировки типа "срок может быть изменен продавцом в одностороннем порядке" эквивалентны, имхо, "срок установлен, но может быть изменен в зависимости от события (решения продавца), которое может наступить, а может и не наступить".
Потреб спрашивает, имеет право знать - какой срок установлен в РДКП?
Продавец отвечает - 30 дней, а условие про изменение к установлению срока не относится!
На 31-й день выясняется, что срок вовсе не 30 дней, продавец решил....
Установили срок?
КАКОЙ?

[McLeen]

Потреб спрашивает, имеет право знать - какой срок установлен в РДКП?
Продавец отвечает -

"читайте договор"
А в договоре уже все есть.

На 31-й день выясняется

А договор подписан.

Даже если считать, что нарушена статья 23.1 ЗоЗПП - ответственности за это нарушение в законах нет...

[lusy]

Дилер М

Потреб спрашивает, имеет право знать - какой срок установлен в РДКП?Продавец отвечает - 30 дней, а условие про изменение к установлению срока не относится!

впору мне менять подпись...
ответ на вопрос, какой срок установлен догововром - 30 дней.

На 31-й день выясняется, что срок вовсе не 30 дней, продавец решил....

чтобы срок изменить, нужно уведомить об этом до его истечения. так что на 31-ый день потреб будет знать о новом сроке.
поймите: в каждый момент существования правоотношений между потребом и продавцом, возникших из ДКП, можно вполне определенно установить, какой срок передачи товара.