Сообщений в теме: 14

[Mordred]

У предприятия перед бывшим работником имеется задолженность в виде непогашенной задолженности по зарплате за несколько месяцев, присужденных сумм пени за просрочку выплат этой задолженности и более ранней, но уже погашенной, а также задолженность возникшая в связи с компенсацией потерь от инфляции опять же из-за задержек выплат.

Вообще то по ТК пени автоматически должны бы были начисляться из-за задержек, но предприятие с этим не соглашалось и ситуация разрешилась только в суде.

В промежуток времени между присуждением последних двух пунктов были произведены небольшие выплаты. Вопрос: что именно этими выплатами закрыли? Суммы пени или основной долг? Или в хронологическом порядке реального возникновения задолженности? Сроком возникновения обязанности погашения сумм индексации зарплаты считать момент (дату) их присуждения?

Сообщение отредактировал Mordred: 06 June 2008 - 08:35

[Varvara]

Mordred
А в платежном документе-то написали что-нибудь?
Ох, по-человечески - со ссылкой на НПА - не скажу, но общее ощущение, что всегда сначала закрывается тело долга и только потом пени

[Mordred]

Varvara, дело в том, что неважно что написали в платежке, ведь они могли бы и сами заблуждаться на этот счет. На самом деле это служба судебных приставов перечислила.

Значит, вы думаете, что пени платятся после основого долга? Как то это нелогично. Это все равно как если бы сумма кредита гасилась бы раньше процентов, а когда основной долг уплачен, то останутся только проценты, на которые ничего не начисляется.

[Mordred]

Еще один неясный момент, в связи с присуждением индексации суммы основного долга теперь пени за просрочку начислять надо как раньше с суммы основного долга или с обшей суммы?

[manshin]

в гражданском праве однозначно сначала гасится долг, потом пеня (по общему правилу), иное может быть предусмотрено договором.
Я так понимаю, возможность взыскания пени за просрочку предусмотрена КД (ибо ТК такое не предусмотрено). Отсюда вывод, что по-хорошему, в КД должен быть и порядок ее выплаты.
Если его нет, то.. можно попробовать аргументировать тем, что "пеня" - есть гражданско-правовое понятие, и следовательно, применить тот же принцип, что сначала погашается основной долг, потом сумма пени. Но все это из области фантазии, конечно.

[Mordred]

manshin, пеня в связи с просрочкой выплат по зарплате предусмотрена ТК РФ, а именно его ст.236 "Материальная ответственность работодателя за задержку выплаты заработной платы и других выплат, причитающихся работнику". Безусловность ее выплаты обусловлена ст.395 "Удовлетворение денежных требований работника".

В ЛНА предприятия может быть прописана только более высокая ставка пени. Но речь в данном случае идет об обычной процедуре.

[manshin]

...

что-то про слона и не заметил... ну тогда просто рассуждения на тему, что характер-то в общем-то в гр.пр. и в тр. пр. у таких компенсацией (пени) одинаковый.

Сообщение отредактировал manshin: 07 June 2008 - 10:41

[Yngwarr]

Несколько не в тему, но все-таки - в налоговом праве также предусмотрено сначала погашение основного долга, а потом пени. Так что такой порядок можно рассматирвать, как общее правило.

[Varvara]

Mordred

Это все равно как если бы сумма кредита гасилась бы раньше процентов, а когда основной долг уплачен, то останутся только проценты, на которые ничего не начисляется.

Во-первых, так тоже бывает. А во-вторых экономическая природа пени и процентов различна: одно - санкция, другое - плата за "финансовую услугу". (Хотя и то и то за пользование средствами, но смысловая нагрузка разная, ну как штраф и зарплата. Опять же пени на пени все равно не бывает, а пени на неуплаченные проценты - легко )

[Mordred]

Давайте все же признаем что если речсь идет о зарплате, то следует учитывать, что она начисляется строго за определенный временной промежуток, поэтому и пеня за просрочку относится к этому же небольшому промежутку времени.

Т.е. вот приблизительно как выглядит задолженность, если ее расписать по периодам возникновения:

...
пеня по погашенной зарплате за декабрь 2007 г.;
пеня по погашенной зарплате за январь 2008 г.;
непогашенная зарплата за февраль 2008 г.
пеня по погашенной зарплате за февраль 2008 г.;
непогашенная зарплата за март 2008 г.
пеня по погашенной зарплате за март 2008 г.;
...

Т.е. так ли уж правомерно просто просуммировать всю сумму пени и считать что она погасится в последнюю очередь? Т.е. пени за март 2008 г. погасится позже зарплаты за февраль 2008?

Ну не может же такого быть...

Неужели на этот счет нет никаких разъяснений от ВС или просто судебной практики?

Сообщение отредактировал Mordred: 09 June 2008 - 08:00

[manshin]

...

насчет разъяснений - пас.
А вот насчет логики. В гражданском праве точно также, если иное не установлено договором.
Январь - основной долг 10т.р., пеня 1 т.р.
Февраль - оплата 9т.р.
февраль - основной долг 11т.р. (по 10т.р. каждый месяц начисляется), пеня 1т.р.+1.1т.р.(за февраль.
март - оплата 11т.р.
март - основной долг 10т.р., пеня 2,1т.р.+пеня за март
и т.д.
Все очень примерно, но это так, если иное не установлено договором, т.е. если сначала не гасится пеня, а потом основной долг (так делают банки в кредитных договорах, в частности).
еще раз - это гр.пр.

я могу объяснить, почему логика законодателя (основная) именно такая в данном воспросе, если это не очевидно.

Сообщение отредактировал manshin: 09 June 2008 - 08:05

[Mordred]

manshin, я сейчас посмотрел как точно написано в ТК, там вообще понятия пени нет, это просто в исковом заявлении применили такой эвфемизм.

"...в соответствии со статьей 236 Кодекса при нарушении работодателем установленного срока выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов (денежной компенсации) в размере не ниже одной трехсотой действующей в это время ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации от невыплаченных в срок сумм за каждый день задержки, начиная со следующего дня после установленного срока выплаты по день фактического расчета включительно."


А вот как выглядит очередность погашения с точки зрения ГК:

Статья 319. Очередность погашения требований по денежному обязательству.

Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.

Я прав или ошибаюсь в смысле трактования понятия из ст.236 ТК, т.е. о чем же там идет речь: о пени, о процентах или о компенсации?

[manshin]

...

Под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д. "Проценты, предусмотренные ст. 395 ГК за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после сумм основного долга" (п. 11 Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ N 13/14).

ПыСы: из какого-то комментария.

Другими словами, ст. 319 ГК РФ говорит о процентах, предусмотренных самим денежных обязательством, о не о штрафных процентах.

[Mordred]

manshin, но выплата процентов за просрочку зарплаты регламентируютя ст.236 ТК в которой об этом говорится явно, а не 395 ГК, в которой (и в комментариях к которой) о зарплате ни слова. К порядку очередности погашения, изложеному в ст.319 ГК, обращаюсь лишь потому, что оный не прописан в ТК.

А нет ли вообще такой юридической нормы, в которой говорится, что обязательства должны погашаться в порядке их возникновения (т.е. в хронологическом)? Я думаю лучше копать в этом направлении.

Сообщение отредактировал Mordred: 16 June 2008 - 09:14

[manshin]

...

я имел ввиду, как есть в гражданском праве. В трудовом компенсация тоже носит штрафной характер (ибо компенсация - это не есть сущность самого обязательства (если так мжоно сказать про трудовые отношения)). Но проблема в том, что аналогии даже права нет между ТК и ГК, поэтому это максимум общие юридические размышления.