Сообщений в теме: 16

[shoma]

Добрый день, коллеги!
Ситуация такая. Я работаю на весьма крупном предприятии, все вроде здорово, только график рабочего времени не установлен - так уж сложилось.
Когда то были правила внутреннего трудового распорядка, в котором график был прописан с 8.30 до 17.30; потом вместо этих правил внутреннего трудового распорядка были приняты новые, но в них уже про график не сказано ни слова - кто то недосмотрел. В дургих локальных актах тоже про это не говорится.
И еще есть у нас такой работник - постоянно опаздывает, когда на 10 мин, когда и на полчаса, час или даже недавно на три с половиной часа опоздал. Естественно, все актируем. Но уволить его руководство опасается, боясь восстановления.
Тут три точки зрения:

1. графика нет, значит и про опоздания речь идти не может: невозможно опоздать к сроку, который не установлен.

2. графика формально нет, но фактически есть. Все (99,9%) работники предприятия приходят на работу нормально к 8.30.
Ссылаемся на п. 1 ст. 61 ГПК РФ - "Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании".
Также ссылаемся на ст. 67 ГПК РФ - "Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы".
Следовательно, режим рабочего времени не обязательно должен доказываться каким то конкретным документом.

3. графика нет, опозданий тоже нет. Но зато есть невыработка рабочего времени.
Коллективным договором установлено, что нормальная продолжительность рабочего времени составляет 40 часов в неделю при 8 часовой продолжительности ежедневной работы.
Работник почти каждый каждый день приходит с опозданием, однако уходит с работы вовремя - ровно в 17.30. Значит, в день он отрабатывает меньше 8 часов, ну и в неделю соответственно - меньше 40 часов.
Ссылаемся на ст. 21 ТК РФ - работник обязан выполнять установленные нормы труда.
Это и вменять работнику.

Что думаете, господа юристы? а то работник уже замонал, никакого терпения нет его держать.

[Carolus]

А сделать новые ПВТР с устранением пробелов слабо? Если уж так с режимом рабочего времени накосячили, не могу поверить, что в действующем документе нет других косяков.

[kuropatka]

shoma

Ссылаемся на п. 1 ст. 61 ГПК РФ - "Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании".

Т.е. ваш ПВТР - общеизвестное обстоятельство?




А варианта "написать нормальный ПВТР, ознакомить, а потом уволить за нарушения" - не придумали?

Добавлено в [mergetime]1213001677[/mergetime]
Carolus

[KSV]

"Что думаете, господа юристы?" - ПВТР составлял идиот))))))))))))))))
А кто составлял ТД с работником? Там тоже нет режима работы?
Круто))))))))))))
"а то работник уже замонал, никакого терпения нет его держать"
А у него только опоздания "конек"? А в остальном он герой)))))))) И просто идеальная фигура?

[shoma]

А сделать новые ПВТР с устранением пробелов слабо? Если уж так с режимом рабочего времени накосячили, не могу поверить, что в действующем документе нет других косяков.

новые правила (с графиком) уже на согласовании.
но предприятие крупное, бюрократии очень много, один руководитель предлагает в новые ПВТР включить одно, другой - другое, тут еще профком со своими заморочками артачится. Короче вся эта история с принятием новых ПВТР уже тянется месяца четыре, и совершенно неясно, когда закончится.

[Carolus]

kuropatka

А варианта "написать нормальный ПВТР, ознакомить, а потом уволить за нарушения" - не придумали?

Я бы на месте этого субъекта вместо росписи в ознакомлении с новыми ПВТР показал бы кадровичке средний палец и радостно расхохотался. См. соседнюю тему про роспись работника

[shoma]

2 куропатка

"Т.е. ваш ПВТР - общеизвестное обстоятельство?"

Общеизвестное - на уровне работников предприятия. то есть все знают, что надо приходить в 8.30, все и приходят к этому времени исправно.

[PUPSIK]

shoma

Работник почти каждый каждый день приходит с опозданием, однако уходит с работы вовремя - ровно в 17.30. Значит, в день он отрабатывает меньше 8 часов, ну и в неделю соответственно - меньше 40 часов.

Недоработку табелировали или проставляли 8?

Ссылаемся на п. 1 ст. 61 ГПК РФ - "Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании".

Общеизвестный факт - что солнце всходит на востоке.
А время начала работы в отдельно взятом ООО - факт, известный только работникам этого ООО, ознакомленным под роспись с графиком работы.

Что думаете, господа юристы? а то работник уже замонал,

Принимайте новые ПВТР, ознакамливайте и контролируйте исполнение.
Актируйте опоздания, табелируйте недоработку, требуйте объяснения, привлекайте к ДО. Несколько раз привлечете - можете ставить вопрос об увольнении за неоднократное нарушение.


Кстати, я однажды была слушателем в процессе по восстановлению на работе женщины, уволенной за неоднократные опоздания. Восстановили, поскольку при увольнении работодатель не учёл тяжесть совершенных проступков (опоздания на 10 утром и на 15 минут с обеда) и обстоятельства совершения (меряла ребенку температуру с утра, обедала с потенциальным заказчиком).

[shoma]

PUPSIK

"Недоработку табелировали или проставляли 8"
нет, не табелировали. теперь начнем табелировать. спасибо за дельный совет!

"Общеизвестный факт - что солнце всходит на востоке".
А время начала работы в отдельно взятом ООО - факт, известный только работникам этого ООО, ознакомленным под роспись с графиком работы."
это - не ООО, а ОАО, на котором трудится четверть всего города.

"Принимайте новые ПВТР, ознакамливайте и контролируйте исполнение.
Актируйте опоздания, табелируйте недоработку, требуйте объяснения, привлекайте к ДО. Несколько раз привлечете - можете ставить вопрос об увольнении за неоднократное нарушение".
в том то и дело, за что его уволить по неоднократности - за неоднократную недоработку, или за неоднократные опоздания.
новые ПВТР - слишком отдаленная перспектива.
к генералу же идти принять отдельный приказ, которым установить график, не хочется. придется объяснять, зачем такая спешка, и почему ен можем подождать приянятия новых ПВТР. неохота выносить сор из избы.
В том то и состоит условие задачи - как уволить в отсутствие четкого графика

[manshin]

Кстати, я однажды была слушателем в процессе по восстановлению на работе женщины, уволенной за неоднократные опоздания. Восстановили, поскольку при увольнении работодатель не учёл тяжесть совершенных проступков (опоздания на 10 утром и на 15 минут с обеда) и обстоятельства совершения (меряла ребенку температуру с утра, обедала с потенциальным заказчиком).

абсолютно верно. очень часто об этом забывают. и забывают о том, что суды стараются защитить работников часто.

что касается ВПТР, что вам мешает принять измененя (дополнение) к таким правилам? Пусть у всех там есть куча предложений, но вы не принимайте пока новые ВПТР, а добавьте один пункт в действующие правила. Единственный, кто вам может сильно мешать и затягивать время - профсоюз, если он скандальный. Но в этом случае это ваш крест

Статья 44 ТК. Изменение и дополнение коллективного договора
Изменение и дополнение коллективного договора производятся в порядке, установленном настоящим Кодексом для его заключения, либо в порядке, установленном коллективным договором.

Предусмотрите для этих случаев односторонний (Работодателем) порядок изменения подобных документов, если есть возможность обуздать профсоюз.

[Капитон]

shoma

работник уже замонал, никакого терпения нет его держать

график рабочего времени не установлен - так уж сложилось.

устанавливайте

[PUPSIK]

shoma

за что его уволить по неоднократности - за неоднократную недоработку, или за неоднократные опоздания.

за опоздания
недоработка - не самостоятельное нарушение, а следствие опозданий

условие задачи - как уволить в отсутствие четкого графика

законно - никак

[KSV]

"это - не ООО, а ОАО, на котором трудится четверть всего города" - а что это вносит существенные изменения в разнице между фактами и "общеизвестным"))))))

[shoma]

Согласно ст. 100 ТК РФ, режим рабочего времени должен предусматривать продолжительность рабочей недели (пятидневная с двумя выходными днями, шестидневная с одним выходным днем, рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику, неполная рабочая неделя), работу с ненормированным рабочим днем для отдельных категорий работников, продолжительность ежедневной работы (смены), в том числе неполного рабочего дня (смены), время начала и окончания работы, время перерывов в работе, число смен в сутки, .....
Работник должен соблюдать установленный режим рабочего времени. Думаю, это очевидно.
Если он пришел с опозданием, то он нарушил режим рабочего времени в той части, в какой этим режимом предусмотрено время начало работы. - Банальное опоздание.
Если же он пришел с опозданием, но ушел вовремя, то это также (добавочно к опозданию) образует нарушение режима рабочего времени в той части, в какой этим режимом предусмотрена продолжительность рабочего дня.

Другими словами, опоздание - лишь частный случай нарушения режима рабочего времени. Помимо опоздания, режим может нарушаться и уходом с работы раньше, и неотработкой установленного количества часов за один рабочий день.

[Мусорок]

shoma

это - не ООО, а ОАО, на котором трудится четверть всего города.

а у нас другой график - с 8 до 17, и Ваш график мне неизвестен, и это, извините не потому, что в школе моя максимальная оценка была "три с минусом", а потому, что этого никто кроме Вас не знает, также как девичью фамилию Вашей прабабушки

уволить по неоднократности - за неоднократную недоработку,

для "неоднократности" каждую такую "недоработку" надо оформлять как дисциплинарное взыскание
а у Вас в имеющихся ПВТР записано, что работать надо именно по 8 часов пять раз в неделю?

Добавлено в [mergetime]1213098482[/mergetime]

должен предусматривать продолжительность рабочей недели

Работник должен соблюдать установленный режим рабочего времени

вы установили?

[PUPSIK]

shoma

Работник должен соблюдать установленный режим рабочего времени.

Помимо опоздания, режим может нарушаться и уходом с работы раньше, и неотработкой установленного количества часов за один рабочий день.

ключевое слово - установленного
режим рабочего времени устанавливается Правилами ВТР
у вас Правилами ВТР режим рабочего времени не установлен
работник должен узнавать о режима рабвремени из документа, а не со слов коллег
нет документа - нет обязанности соблюдать - нет ответственности

[shoma]

Да все у нас установлено: и то, что 40 часовая неделя, и то, что она состоит из пяти рабочих дней каждый по восемь часов.
С этим все норм.
А вот начало и конец рабочего дня не установлен

идиотская ситуация, согласен