Сообщений в теме: 199

[Nikola85]

Коллеги. Не сторонник великого философа Нерсесянца В.С. и его ученика Четвернина, и др. определяющих право как меру свободы. Теория она тогда полезна, когда в первую очередь удовлетворяет потребностям практики.
Раздражают эти философские измышления на бесконечное количество листов. Все пустое. Тот кто Кельзена читал поймет. Доказываю один раз

"Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость"
Не буду показывать на примере несостоятельность цитаты и заложенного в ней смысла, а скажу что есть законы логики, а кто логикой увлекается сам скажет какой закон ее великой нарушен.

Методология познания права цена и перспективна с подходов юридического позитивизма. Познать право познать закон, волевой смысл норм.
Попробуйте познать УПК РФ и УК РФ исходя из концепции право - мера свободы и т.д. Начнем познавать с этих позиций и придем в итоге к философским воззрениям, но не к конкретному содержанию нормы.
Формально - юридический метод вот единственный метод помогающий нам осветить путь в темноте познания.
Смешение философии и юриспруденции пагубно. Можно сколь угодно долго рассуждать о понятии права, свобода, справедливость, но не уметь ориентироваться в законодательстве, не уметь толковать его вот к чему приходят философы права. При этом я не отрицаю роль философии права в обще гуманитарном значении, но все в рамках социальной философии, А НЕ В ЮРИСПРУДЕНЦИИ.
Уважаемый И.Ю. Козлихин вот адепт юридического позитивизма.
Либертарные теории "ХИМЕРЫ", как впрочем и интегративные.
ВОТ так исключительно мои мысли. Попробуйте переубедить и я пожму вам руку. не

[Anna V]

Nikola85

Теория она тогда полезна, когда в первую очередь удовлетворяет потребностям практики.

Вы вообще не видите практического значения этой теории? Может не очень хорошо посмотрели?

Раздражают эти философские измышления на бесконечное количество листов. Все пустое.

Да не читайте, кто заставляет-то

Тот кто Кельзена читал поймет.

Ну и? Думаю большинство читали. Равно как и критиков уважаемого Кельзена читали. Тоже небесполезно, советую.

Доказываю один раз

А что потом? Почему-то вспомнился устав патрульно-постовой службы Глава о применении спецсредств и огнестрельного...

Формально - юридический метод вот единственный метод помогающий нам осветить путь в темноте познания.

Так и тянет предложить приобрести фонарик...

Смешение философии и юриспруденции пагубно. Можно сколь угодно долго рассуждать о понятии права, свобода, справедливость, но не уметь ориентироваться в законодательстве, не уметь толковать его вот к чему приходят философы права.

Некоторые к этому, возможно. А некоторые долго рассуждают о соответствующих понятиях... А потом на основе этих рассуждений принимают правовые решения, в том числе общеобязательного характера.

Попробуйте переубедить и я пожму вам руку.

Воздержусь.

ЗЫ - коротко о себе Сторонник юридического позитивизма, НЕ сторонник либертарной концепции.

[Nikola85]

[quote name='Anna V' date='13.06.2008 - 21:26']
Nikola85


[quote]Вы вообще не видите практического значения этой теории? Может не очень хорошо посмотрели?[/quot]

У ЭТОЙ (либертарной) ТЕОРИИ НЕТ ПРАКТИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ. Меня просто удивляет ее популярность. И чем она так нравиться все. А устав ППС причем? не понимаю. Тем более применение спецсредств. Читал и даже рад что есть такой нормативный правовой акт.
Читал любопытства радии Нерсесянца и Четвернина. Особо интересно ПРАВО - математика свободы. Но опять же Уважаемая Anna V,вот как - то странно Вы сами верите в перспективу либертарной теории и если да, то как используя ее методологию изучить ГК РФ. Вы скажите легко. И начнете там про свободу, равенство и "братство", но сути юридической конструкции какого - либо договорного обязательства объяснить не сможете. Не будем идеалистами. Категорически нельзя смешивать философию права и теорию права. Разные предметы. Теория права назовем наукой. Философию права наукой не назовем никогда.


Призываю и Вас быть Сторонником юридического позитивизма, а НЕ сторонником либертарной концепции.

[SPM]

Попробуйте переубедить и я пожму вам руку.

Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?

Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции - ноль в мантии.

Попытка переубедить см. в отводке от этой темы "СПРАВЕДЛИВОСТЬ -
Это мера или процесс?"

[leb-leb]

Nikola85

Теория права назовем наукой. Философию права наукой не назовем никогда.

вот это новость!!!!

тут все юридическое сообщество (котрое хоть как то касается вышеуказанного предмета) спорит

1) философия права - часть ТГП*
2) ТГП - часть философии права
3) философия права - часть философи

________
4) философия права на стыке философии и права



но не многие так радикально ответ дают как Nikola85


ВАК, который присваивает диссеры по 120001 считает, что филососфия права - наука. не так ли?

*
для удобства ТГП - теория права



что же в философии права от философии? поиск "должного"? Тогда все научные работы (диссеры), которые направлены на изменение позитивного закона - лежат в плоскости философии права

[Anna V]

Но опять же Уважаемая Anna V,вот как - то странно Вы сами верите в перспективу либертарной теории и если да, то как используя ее методологию изучить ГК РФ. Вы скажите легко. И начнете там про свободу, равенство и "братство", но сути юридической конструкции какого - либо  договорного обязательства объяснить не сможете. Не будем идеалистами. Категорически нельзя смешивать философию права и теорию права. Разные предметы. Теория права назовем наукой. Философию права наукой не назовем никогда.
 

Призываю и Вас быть Сторонником юридического позитивизма, а НЕ сторонником либертарной концепции.

1. Кажется я уже писала. Но если не заметили, повторю. Я сторонник юридического позитивизма. И не разделяю либертарного правопонимания. Можете меня не призывать. В связи с этим не начну я ни про свободу, ни про равенство, ни про братство.
2. Причем тут изучение ГК и методология Нерсесянца? (Хотя конкретно в случае ГК возможно и есть приложимые моменты, но не буду категорично утверждать). Или кроме изучения ГК \ УК \ УПК (какие там еще интересуют Вас кодексы) у теории не может быть иных практических приложений?
3. Да не вопрос, мне не принципиально, квалифицировать ли философию права как науку. На мой взгляд, тут действительно много мировоззренческих моментов. Только если Вы не видите у философии права практических приложений... И не видите практического значения основных философских воззрений для права... Ну что ж. Еще раз посоветую почитать критиков любимого Вами Кельзена. Историю вспомнить.... Европы там... Нас... США. Решения верховных судов почитать...

[Dmitry Belyakov]

Nikola85, думаю сам Кельзен с вами во многом бы не согласился, хотя бы по тому, что философская категория должного занимает у него значительное место.

[Pretor]

Формально - юридический метод вот единственный метод помогающий нам осветить путь в темноте познания

по этому поводу, простыми русскими словами, очень хорошо, имхо, написал А.А. Тесля в Парадигмах юриспруденции
http://civil-law.nar...ya/paradig.html

[Anna V]

Pretor, спасибо за ссылку.

[SPM]

Цитата(Nikola85 @ 14.06.2008 - 10:34)
„Но опять же Уважаемая Anna V, вот как - то странно Вы сами верите в перспективу либертарной теории и если да, то как используя ее методологию изучить ГК РФ. Вы скажите легко. И начнете там про свободу, равенство и "братство", но сути юридической конструкции какого - либо  договорного обязательства объяснить не сможете. Не будем идеалистами. Категорически нельзя смешивать философию права и теорию права. Разные предметы. Теория права назовем наукой. Философию права наукой не назовем никогда“.

Итак:
«И начнете там про свободу, равенство и "братство", но сути юридической конструкции какого - либо договорного обязательства объяснить не сможете»
тут имеется интересная мысль относящаяся к методологии. А именно, к известному правилу, озвученному великим Лениным – «от живого созерцания – к абстрактному мышлению – и от него к практике».

«Живое созерцание» преподносит нам ряд/множество договорных обязательств. Результатом «абстрактного мышления» будет «юридическая конструкция» (формула), следуя от которой «к практике» - любой избежит убытков/или минимизирует их.

Без методов философии и теории права Ваш путь к минимизации убытков будет тернист.

Cтоит ли от этих наук отказываться?

Просто пропускайте слова «свобода, равенство и "братство"», так как эти термины несколько устарели в контексте современного. К примеру, если, при чтении библии Вы будете пропускать святые категории (бог, душа), то Вы получите почти современную философию. А если еще научитесь вставлять современные категории – то …..

Брать следует «СКЕЛЕТ», то есть - методологию процесса решения задачек. И в этом смысле любая индивидуальная филисофия даст полезности. Некоторые правоведы называют свою философию ФИЛОСОФИЕЙ ПРАВА, а можно было бы назвать «СЕЛЕДКА». Суть – не в названии.

[Marbury]

Nikola85

ВОТ так исключительно мои мысли. Попробуйте переубедить и я пожму вам руку

Нет смысла, раз вы такой упертый ив все знаете заранее.

Что касается инструментальной полезности либертарной теории. Дело в том, уважаемый, что юридический кретинизм в виде маркситского легизма разрабатывали сотни советских ученых а-ля байтин, который и создали квази-науку права в ссср. У Кельзена кстати, не все так просто, вы читайте внимательнее. Там нет либертаризма, но никакой ВОЛИ там тоже нет. Он как раз и хотел очитить право от всякой воли.

Так вот, если советским позитивизмом (легизмом) занимались тысячи юристов, то либертаризм создал, развивал и даже сумел посеять в головах наших людей только ОДИН ЧЕЛОВЕК - В.С. Нерсесянц. Его ученики - Четвернин и Варламова, а также близкие люди как В.В. Лапаева и еще некоторые пытаются также по мере сил делать вклад в ее развитие и ДЕТАЛИЗАЦИЮ В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ НУЖД ПРАКТИКИ. Однако но не все сразу. Нас слишком мало. Думаю со временем появится четкая и последовательная юридическая догматика с позиций либертарно-юридической теории, которую можно будет использовать в любой отрасли права (другой вопрос, власти нужно ли стремится к внедрению и использованию последовательных логических правовых конструкций с позиций свободы людей?).

И начнете там про свободу, равенство и "братство", но сути юридической конструкции какого - либо  договорного обязательства объяснить не сможете.

Дело в том, уважаемый, что договорные обхзательства и другие понятия и конструкции гражданского права не являются позитивистскими))) Неужели вы думаете, что эти конструкции вытекают только из юридического позитивизма??

Категорически нельзя смешивать философию права и теорию права. Разные предметы. Теория права назовем наукой. Философию права наукой не назовем никогда.

В основе ЛЮБОЙ, подчеркиваю ЛЮБОЙ теории лежит какая-то метатеория. В основе т.н. юридического позитивизма лежит ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ философия - все что установлено властью или ее одобрено считать правом. Такой примитивизм не мог себе позволить юснатурализм и не может позволить юридический либертаризм (А вот байтин может). Из любой метатеории можно вывести любую юридическую конструкцию, если захотеть. Поэтому если надо, я вам из принципа формального равенства выведу практически любую конструкцию гражданского права.

безусловно, юристам-ремеслинникам не нужны рзличные философии права и т.п. Им нужно уметь играть, оперировать нормами, запутывать суд в дебрях законодательства и выводить его на нужное решение и т.п... Однако великие юристы, великие судьи и великие ученые вегда обращались к категориям более высокого порядка, чем сформулированные норрмы. Они апеллировали к свободе человека, его неотчуждаемым правам и справедливости. И это далеко не всегда был пустой популизм, а было истинное понимание СМЫСЛА всего права, как явления человеческого общества, преимущественно западного мира.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 June 2008 - 00:57

[Gemüt]

Писал диплом. Пока читал литературу, понял, что так думать нас никто не учил: некоторые проблемы я сам даже не догадался бы поставить. Поэтому решил для начала почитать философскую литературу. И тогда стало очевидно, что сотни философов почти три тысячи лет не столько подменяли собой математику и т.д., но стали тем основанием без которого не было бы отдельных наук (пока не догадались бы и все равно не стали философствовать и находить предельные основания). Особо на поприще методов познания (с технической точки зрения) преуспела схоластика, отдаленным "проявлением" чего стал рационализм и "Критика чистого разума" и "Наука логика". Так что без философии, по крайней мере без ее методов адекватно приложенных к праву (а здесь уже не так и важно к "естественному" или к "неестественному"), юристу практиковать очень не просто. Не вопрос конечно, выдернуть какой-нибудь акт из базы и решить ситуацию, где очевидно, кто прав и кто не прав - не надо быть философом. А решить действительно сложный казус, где обычно неправы все, но по разному - это надо выполнить самую важную функцию рассудка. Говоря о том, прав или не прав Владик Сумбатович... Я считаю, что не совсем прав. Излагать здесь не буду, дабы место не занимать, но файл прикладываю.

Прикрепленные файлы

•  _____________.doc   105.5К   30 скачиваний

Сообщение отредактировал Gemut: 16 June 2008 - 12:53

[Anna V]

Что касается инструментальной полезности либертарной теории...
Думаю со временем появится четкая и последовательная юридическая догматика с позиций либертарно-юридической теории, которую можно будет использовать в любой отрасли права ...

В основе т.н. юридического позитивизма лежит ОЧЕНЬ ПРИМИТИВНАЯ философия - все что установлено властью или ее одобрено считать правом. ...

Ну вот, дожила Вижу инструментальную полезность либертаризма, когда даже Marbury говорит про нее в будущем времени ИМХО она не "со временем", она уже в наличии...

ИМХО это примитивное понимание позитивизма.

[Anna V]

Говоря о том, прав или не прав Владик Сумбатович... Я считаю, что не совсем прав. Излагать здесь не буду, дабы место не занимать, но файл прикладываю.

Прочитала. Интересный подход. Хотя, ИМХО, значительная часть - достаточно стандартный вариант понимания. А что планируете дальше делать с этой работой?

Представляется верным в данном случае указать на два момента: ... естественно-правовая концепция (по крайней мере в ее либертатном варианте) смешивает категории права и правосознания (а в некоторой степени и морали), что не позволяет говорить о ее верности в том виде, в котором она существует

Учитывая, что Нерсесянц настойчиво разводил свою концепцию и естественное право... ИМХО было бы... вежливо? пояснить, почему Вы его концепцию решили отнести к вариантам естественно-правовой. Очень интересно услышать аргументы

И еще... улыбнуло.... сочетание

Поскольку данное изложение изначально не направлено на публичность, то автор позволил себе не совсем научный, достаточно вольный стиль изложения.

и факта публичного размещения текста

[SPM]

ot Marbury
«… великие юристы, великие судьи и великие ученые вегда  … апеллировали к свободе человека, его неотчуждаемым правам и справедливости. И это .. .. было истинное понимание СМЫСЛА всего права, как явления человеческого общества, преимущественно западного мира».

Разрешите маленькие вопросики к Вашей концовочке - «преимущественно западного мира»
«в Комментарии к Арбитражному процессуальному кодексу Российской Федерации под редакцией В. Ф. Яковлева и М. К. Юкова, что "в некоторых случаях судебные ошибки, допущенные в судебных актах нижестоящих судов, исправлены не будут". Приведенный вывод "анонсируется" авторами в Комментарии как "общепризнанная в судебных системах других стран практика". – цитируется по тексту от Айдар (не получается ввести ссылку, программа выдает ошибку. Поэтому даю ссылку на Айдара во вложении)

вопросик Первый:
Как такое положение с методологической кочки соотносится с «истинное понимание СМЫСЛА всего права»?

Вопросик второй:
Какими инструментами располагает методология права для восстанавления справедливости в делах, где "по общепризнанной в судебных системах других стран практике… судебные ошибки… нижестоящих судов, исправлены не будут" ?


Добавлено в [mergetime]1213692186[/mergetime]

- от Nikola85 13.06.2008 - 17:55 Сообщение #101 -
«Попробуйте познать УПК РФ и УК РФ исходя из концепции право - мера свободы и т.д. Начнем познавать с этих позиций и придем в итоге к философским воззрениям, но не к конкретному содержанию нормы»

«Попробуйте познать УПК РФ и УК РФ исходя из концепции право - мера свободы и т.д. ..»
Да юристы этим только и занимаются. Каждый божий день, и в суде и в науке. Измеряют, отмеряют, взвешивают и режут – именно исходя из концепции «право – это мера». При этом приходят и «к философским воззрениям, и к конкретному содержанию нормы, и к справедливости». И наоброт – те кто не владеет методологией «право – это мера» - тот оказывается за бортиком и «философских воззрений, и конкретного содержания норм, и справедливости».

Прикрепленные файлы

•  www_on_Aidar.doc   25К   25 скачиваний

[Anna V]

Какими инструментами располагает методология права для восстанавления справедливости в делах, где "по общепризнанной в судебных системах других стран практике… судебные ошибки… нижестоящих судов, исправлены не будут" ?

Да собственно теми и располагает, какими сознательно не пользуется в ряде случаев, тех самых, когда исправлены не будут... Тут же вопрос не в отсутствии инструментов для восстановления справедливости, а в отказе их применять. Видимо, ограничивают возможности восстановления справедливости интересом стабильности (а может и минимизации затрат на восстановление этой самой справедливости).

[SPM]

от Anna V
Да собственно теми и располагает, какими сознательно не пользуется в ряде случаев, тех самых, когда исправлены не будут... Тут же вопрос не в отсутствии инструментов для восстановления справедливости, а в отказе их применять. Видимо, ограничивают возможности восстановления справедливости интересом стабильности (а может и минимизации затрат на восстановление этой самой справедливости).

Отлично, великолепно уважаемое Ваше высочество. Ответ достоин королевы. Спасибо.

[Anna V]

Не поняла иронии?

[Dmitry Belyakov]

Тут же вопрос не в отсутствии инструментов для восстановления справедливости, а в отказе их применять.

Вопрос, наверное, не в отказе, а в ограничении обращения лица к такой форме защиты права, как судебная защита.
Предполагается, что суды знают право. Авторитет правосудия незыблем. Пересмотр уже рассмотренного дела сам по себе исключительное обстоятельство. Тут и стабильность о которой вы упомянули и ущерб авторитету правосудия (что не меньшее зло чем защита справедливости, т.к. основы правосудия как раз в справедливости, а, значит, подрыв авторитета правосудия, есть нарушение общественной справедливости, веры в неё).

[Anna V]

В общем, именно это я и имела в виду - ограничение возможности пересмотра. Пересмотр - имеющийся в правовой системе инструмент. Ограничение возможности - отказ его применять в определенных случаях (ради обеспечения иных интересов).

[SPM]

Не поняла иронии?

ирония в том, что Вы ответили на вопрос: "Что такое антисправедливость?".
Это больше чем шажок для ответа на вопрос другой темы: "Что такое справедливость?".

еще раз, спасибо, с Вами интересно работать - у Вас голова королевы.

[Va-78]

Плохо быть королевой - когда нужно тикать корона падает.

[SPM]

Плохо быть королевой - когда нужно тикать корона падает.

Верно, однако это имеет место у тех, чия голова не соразмерна короне

[Anna V]

SPM, не надо со мной работать, это безперспективно При всем моем уважении к майевтике
А то уже эта...
Гордый профиль,твёрдый шаг, со спины - так чистый шах!
Только сдвинь корону набок, чтоб не висла на ушах!... (с)
А мне может

тикать

неудобно
(Ушол подбирать корону по размеру )...

ЗЫ - по логике бы этот Ваш ответ надо в тему о справедливости. ИМХО там он полезнее будет

[SPM]

SPM, не надо со мной работать, это безперспективно  ...

sorry
бесперспективные - это мое ХОБбИ