Сообщений в теме: 18

[nevolshebnik]

здравствуйте, уважаемые участники форума!
заранее подозреваю нарекания в тупости вопроса, но...
правильно ли я предполагаю, что предоставить право использовать КО можно только вместе с ТЗ, т.к. по концессии предоставляется право использовать ТЗ и что-то еще, например, КО (договор аренды предприятия не очень под ситуацию, а потому не рассматриваю)? есть ограничение в разделе по КО, какими договорами можно все оформить.
свобода договора здесь не прокатит с возможностью непредусмотренным договором все урегулировать? а если знака нет зарегистрированного, то и право на КО предоставить никому нельзя? они ж вроде со знаком независимы...

[pavelser]

По договору коммерческой концессии одна сторона (правообладатель) обязуется предоставить другой стороне (пользователю) за вознаграждение на срок или без указания срока право использовать в предпринимательской деятельности пользователя комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав, в частности на коммерческое обозначение, секрет производства (ноу-хау).


а все остальное иными договорами в соответствии с действующим законодательством РФ

Сообщение отредактировал pavelser: 01 July 2008 - 18:35

[nevolshebnik]

погодьте...
читаю статью так - комплекс исключительных прав включает товарный знак, а также права на другие предусмотренные договором объекты. т.е. товарный знак должен быть в составе "комплекса", без вариантов, и что-то еще - в данном случае это комм.обозначение.
могу я заключить договор КК только на передачу КО, если ТЗ не зарегистрирован или предоставлять на него права не собираюсь? но если такой вариант подразумевался законодателем, то почему не предусмотрена возможность передачи права использовать КО посредством лицензионного договора? п.5 ст.1539 ГК ч.4 указывает два варианта КК или аренда предприятия, а КК предполагает передачу ТЗ+что-то еще. или понимание КК как передача ТЗ+что-то еще не верна?

[pavelser]

nevolshebnik
На мой взгляд КО в данном случае относится к

По договору коммерческой концессии одна сторона (правообладатель) обязуется предоставить другой стороне (пользователю) за вознаграждение на срок или без указания срока право использовать в предпринимательской деятельности пользователя комплекс принадлежащих правообладателю исключительных прав, включающий право на товарный знак, знак обслуживания, а также права на другие предусмотренные договором объекты исключительных прав, в частности на коммерческое обозначение, секрет производства (ноу-хау).

хотя могу и ошибаться....

Сообщение отредактировал pavelser: 01 July 2008 - 19:01

[nevolshebnik]

а кто-нибудь уже работает с коммерческим обозначением? какая-то лажа со стыковкой норм или я чего не улавливаю.
pavelser, я правильно понимаю простановку Вами акцента - возможна передача и только коммерческого обозначения по договору коммерческой концессии? или все-таки это должен быть блок прав, включающий что-то еще, кроме коммерческого обозначения. то есть этот новый для меня, в частности, объект как таковой, отдельно от каких-либо других благ, передать в использование не получится? как-то тогда тяжко на душе

[michaelshewzov]

я правильно понимаю простановку Вами акцента - возможна передача и только коммерческого обозначения по договору коммерческой концессии? или все-таки это должен быть блок прав, включающий что-то еще, кроме коммерческого обозначения.

Нет, предоставить по договору КК нужно именно комплекс искл. прав. Причём, насколько я понял, ноу-хау является обязательным элементом этого комплекса.

Статья 1032. Обязанности пользователя
С учетом характера и особенностей деятельности, осуществляемой пользователем по договору коммерческой концессии, пользователь обязан:
обеспечивать соответствие качества производимых им на основе договора товаров, выполняемых работ, оказываемых услуг качеству аналогичных товаров, работ или услуг, производимых, выполняемых или оказываемых непосредственно правообладателем;

Без передачи ноу-хау выполнение этой обязанности невозможно.

[Джермук]

Без передачи ноу-хау выполнение этой обязанности невозможно.

Но обязанности передать Ноу-хау, нет.

[michaelshewzov]

Джермук

Но обязанности передать Ноу-хау, нет

А в главе про договор коммерческой концессии много чего прямо не прописано. До вступления в силу ГК4 обязательными элементами, также не прописанными прямо, были фирменное наименование и коммерческое обозначение, т.к. п. 3 ст. 1027 в редакции до вступления ГК4 предусматривал прекращение договора КК в случае прекращения принадлежащего правообладателю права на фирменное наименование и комм. обозначение.

Вот так эта статья выглядела раньше:
Статья 1037. Прекращение договора коммерческой концессии
3. В случае прекращения принадлежащих правообладателю прав на фирменное наименование и коммерческое обозначение без замены их новыми аналогичными правами договор коммерческой концессии прекращается.

Также был обязательным элементом ноу-хау, т.к. выполнение обязанности, предусмотренной ст. 1032 без передачи ноу-хау невозможно. Эта точка зрения была и остается господствующей.

В связи с введением в действие ГК4 и внесением изменений в ряд статей главы 54 ГК фирменное наименование как известно исключено из предмета договора КК.

Однако обязательные элементы практически не изменились.

Согласно ст. 1032 ГК первым обязательным элементом должно быть какое-либо средство индивидуализации правообладателя.

Статья 1032. Обязанности пользователя
использовать при осуществлении предусмотренной договором деятельности коммерческое обозначение, товарный знак, знак обслуживания или иное средство индивидуализации правообладателя указанным в договоре образом;

Вторым обязательным элементом по прежнему осталось ноу-хау. Остальные элементы являются факультативными.

[pavelser]

Статья 1032. Обязанности пользователя
С учетом характера и особенностей деятельности, осуществляемой пользователем по договору коммерческой концессии, пользователь обязан:
обеспечивать соответствие качества производимых им на основе договора товаров, выполняемых работ, оказываемых услуг качеству аналогичных товаров, работ или услуг, производимых, выполняемых или оказываемых непосредственно правообладателем;

Без передачи ноу-хау выполнение этой обязанности невозможно.

не соглашусь с этим
Так как Ноу-хау это секрет производства .
а качество производимых товаров работ и услуг, можно контролировать и без секрета производства
Главное, чтобы были прописаны критерии качества.

[michaelshewzov]

pavelser

а качество производимых товаров работ и услуг, можно контролировать и без секрета производства

Вы знаете, я тоже думал над этим вопросом Теоретически - да. Но вся теория и практика применения норм о договоре КК усиленно стоит на признании ноу-хау обязательным элементом.
Что такое ноу-хау? Это любые сведения, имеющие коммерческую ценность, которые неизвестны третьим лицам, к которым ограничен доступ и введен режим комм. тайны. База данных клиентов может быть? Может. База данных поставщиков? А без этой инфы сможет ли осуществлять свою деятельность и выполнять свои обязанности пользователь?

Вообще, почитайте внимательно ст. 1031 и 1032. Из них ясно, что без ноу-хау пользователь не сможет организовать свой бизнес так, чтобы он был полностью идентичен бизнесу правообладателя.

В частности вот интереная обязанность пользователя: соблюдать инструкции и указания правообладателя, направленные на обеспечение соответствия характера, способов и условий использования комплекса исключительных прав тому, как он используется правообладателем, в том числе указания, касающиеся внешнего и внутреннего оформления коммерческих помещений, используемых пользователем при осуществлении предоставленных ему по договору прав, а вот интересная обязанность правообладателя: обязан передать пользователю техническую и коммерческую документацию и предоставить иную информацию, необходимую пользователю для осуществления прав, предоставленных ему по договору коммерческой концессии, а также проинструктировать пользователя и его работников по вопросам, связанным с осуществлением этих прав.

[pavelser]

Вообще, почитайте внимательно ст. 1031 и 1032. Из них ясно, что без ноу-хау пользователь не сможет организовать свой бизнес так, чтобы он был полностью идентичен бизнесу правообладателя.

Не вижу этого

В частности вот интереная обязанность пользователя: соблюдать инструкции и указания правообладателя, направленные на обеспечение соответствия характера, способов и условий использования комплекса исключительных прав тому, как он используется правообладателем, в том числе указания, касающиеся внешнего и внутреннего оформления коммерческих помещений, используемых пользователем при осуществлении предоставленных ему по договору пра

и где тут о секрете производства ?

а вот интересная обязанность правообладателя: обязан передать пользователю техническую и коммерческую документацию и предоставить иную информацию, необходимую пользователю для осуществления прав, предоставленных ему по договору коммерческой концессии, а также проинструктировать пользователя и его работников по вопросам, связанным с осуществлением этих прав.

и тут где о секрете производства ?
в то же время вынес (обособил) отдельно нормы о секрете производства в отдельный пункт.

не разглашать секреты производства (ноу-хау) правообладателя и другую полученную от него конфиденциальную коммерческую информацию;

[michaelshewzov]

где тут о секрете производства

А как по Вашему эту обязанность выполнить не владея секретом производства?

[Server]

michaelshewzov
А вдруг Правообладатель устанавливает стандарты качества своих товаров и услуг не в режиме коммерческой тайны, а наоборот, на основе открытой информации - ГОСТа какого-нибудь, и требует от Пользователя соблюдения этого условия? Или просто передает технически важную информацию/параметры/стандарты, но эта информация формально не относится к режиму коммерческой тайны (гриф там не стоит, аналогичные технические параметры широко известны и пр.). Ведь можно контролировать соответствие товаров Польлзователя несекретным стандартам?

[michaelshewzov]

Server

А вдруг Правообладатель устанавливает стандарты качества своих товаров и услуг не в режиме коммерческой тайны, а наоборот, на основе открытой информации - ГОСТа какого-нибудь, и требует от Пользователя соблюдения этого условия? Или просто передает технически важную информацию/параметры/стандарты, но эта информация формально не относится к режиму коммерческой тайны (гриф там не стоит, аналогичные технические параметры широко известны и пр.). Ведь можно контролировать соответствие товаров Польлзователя несекретным стандартам?

Тоже верно. Но качество товаров и услуг это не единственное, что может устанавливаться в режиме комм. тайны. Например, оформление помещений, методы работы персонала и много чего другого.
Вообще, вопросов много вызывает признание обязательным элементом ноу-хау, но пока что он обязателен по умолчанию. Более того, господствует мнение, что передаваемые искл. права нельзя считать комплексом, если передаются только обязательные элементы. Помимо обязательных элементов необходим как минимум один факультативный.

[nevolshebnik]

хочется еще раз вернуться к теме предоставления права на коммерческое обозначение...
можно ли предоставить только право на использование коммерческого обозначения по лицензионному договору? или предоставление права ТОЛЬКО по комм.концессии или аренды предприятия возможно?

[Джермук]

Вторым обязательным элементом по прежнему осталось ноу-хау. Остальные элементы являются факультативными

Не в том контексте.
В ст.1031 в обязанности правообладателя НЕ входит передача Ноу-Хау.
В ст. 1032 в обязанности пользователя входит не разглашать секреты производства (ноу-хау) правообладателя и другую полученную от него конфиденциальную коммерческую информацию.
Обязанность в отношении Ноу-Хау по ст. 1032 не влечет обязательств по ст. 1031.
Обе нормы говорят только о том, что если правообладатель "любезно" передал (но не был обязан ), то уже в этом случае пользователь обязан не разглашать...

[joniz]

nevolshebnik

можно ли предоставить только право на использование коммерческого обозначения по лицензионному договору?

Нельзя, так как это будет вводить в заблуждение относительно принадлежности предприятия (общее правило п.2 ст.1539 ГК РФ).

или предоставление права ТОЛЬКО по комм.концессии или аренды предприятия возможно?

Да, только по этим договорам и в составе с иными объектами (вместе с ТЗ по коммерческой концессии или вместе с предприятием по договору аренды) – п.5 ст.1539 ГК.

[michaelshewzov]

Джермук

Не в том контексте.
В ст.1031 в обязанности правообладателя НЕ входит передача Ноу-Хау.
В ст. 1032 в обязанности пользователя входит не разглашать секреты производства (ноу-хау) правообладателя и другую полученную от него конфиденциальную коммерческую информацию.
Обязанность в отношении Ноу-Хау по ст. 1032 не влечет обязательств по ст. 1031.
Обе нормы говорят только о том, что если правообладатель "любезно" передал (но не был обязан ), то уже в этом случае пользователь обязан не разглашать...

Возможно это и так. Только как пользователь исполнит эту обязанность:
соблюдать инструкции и указания правообладателя, направленные на обеспечение соответствия характера, способов и условий использования комплекса исключительных прав ТОМУ, КАК ОН ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ, в том числе указания, касающиеся внешнего и внутреннего оформления коммерческих помещений, используемых пользователем при осуществлении предоставленных ему по договору прав?

Исходя из этой обязанности пользователь должен использовать комплекс искл. прав так, как будто он копия правообладателя. Можно ли без владения особой, неизвестной третьим лицам информации, создать полнейшую копию МакДональдса, Магнита, Перекрестка, Пятерочки? Я думаю нет.

[Джермук]

Можно ли без владения особой, неизвестной третьим лицам информации, создать полнейшую копию МакДональдса, Магнита, Перекрестка, Пятерочки? Я думаю нет.

michaelshewzov

Я исхожу из позиции, что Ноу-Хау разные бывают, и не все что сейчас в России называю Ноу-Хау, таковым является. Ноу-Хау по большому счету это то, что правообладатель может передать пользователю и может отобрать по окончании договора, НО, при этом такое Ноу-Хау не становится свободным достоянием для третьих лиц. В этом СУТЬ Ноу-Хау.
Ваши примеры МакДональдса и т.п. в чем содержат Ноу-Хау? В приготовлении пищи- возможно. А в интерьере, стиле работы и т.п.- нет, т.к. даже один раз передав свои наработки в этой части, они уже "уплывают" в доступную для всех информацию. Конечно, можно также не раскрывать для всех внутреннее планирование, идеологию приема на работу (что трудновато будет) и тому подобные оргмероприятия, но по большому счету никакие они не Ноу-Хау.
Я бы также отделял Ноу-Хау от коммерческих секретов. Уход от налогов, это конечно коммерческий секрет, но до поры до времени, т.к. его расколет налоговая, а тогда сам "пафос" Ноу-Хау теряется. Думаю, нет большого смысла заострять на этом внимание. Успехов