Сообщений в теме: 73

[nawka]

Здравствуйте!
У нас на работе для отметки рабочего времени снимают отпечатки пальцев для того, чтобы потом палец приложил к считывающему устройству - время твоего прихода\ухода отметилось.
Законно ли это вообще? Какими законами регулируется?
Спасибо!

[Сатир]

Интересно, дактилоскопическая информация относится к персональным данным? Думаю, да.

[Carolus]

Интересно, дактилоскопическая информация относится к персональным данным?

Безусловно.

Однако обязанности предоствлять свои дактилоскопические данные у работников нет. Вправе отказаться, сослаться можно (для морального эффекта) на то, что обязательная дактилоскопия в РФ только в отношении лиц, привлекаемых к ответтсвенности есть, да в некоторых силовых службах согласно законодательству о такой службе.

Собственно, отказавшемуся работнику работодатель должен дать возможность работать по должности. Не пускать куда-то может, но на рабочее место пускать обязан. Правда, он вправе скорректировать это самое рабочее место.

[Unknown Soldier]

обсуждали уже этот вопрос и как раз в этом же аспекте - вывод был только в добровольном порядке

[Лысый]

Мне вот вообще интересно законность отбора отпечатков, пускай даже работник на сто рядов согласен.
Думаю, что все равно дактилоскопическую экпертизу может проводить только специально уполномоченный орган государственный власти, а не какой-то там работодатель.

потом наберет таких отпечатков и будет их куда попало клеить

Не согласный я в общем.
В законе сказано про ГОСУДАРСТВЕННУЮ дактилоскопическую регистрацию, которая может быть как доборовольной, так и обязательной, но не сказано, что ее может проводить кто-то еще кроме уполномоченных органов.

В общем стукануть в прокуратуру, нарушают-де конституционные права и нижают честь и достоинство.

[Carolus]

Лысый
Здесь нет дактилоскопической экспертизы или регистрации. Здесь есть только сбор дактилоскопической информации. Отбор образца, так сказать.

Я вон могу лотерею объявить: загадать отпечаток пальца, и сообщить: у кого совпадёт, на том женю принцессу с приданым. Ко мне мильон людей тут же кинется сдавать образцы

[Лысый]

Здесь есть только сбор дактилоскопической информации. Отбор образца, так сказать.

кто уполномочил работодателя проводить такой отбор, пускай и с согласия работника???

[Lbp]

А по-моему сложнее все.
ФИО - персональные данные? А то нет! - скажете вы.
Для пропуска берутся? Никто не спрашивает - пошто? Никто...
А почему для пропуска низзя отпечаток большого пальца взять? Чем он красивше ФИО?

[Сатир]

Lbp

А по-моему сложнее все.

во-во!

ФИО - персональные данные

А почему для пропуска низзя отпечаток большого пальца взять?

может быть потому, что без ФИО не заключить ТД. А без отпечатка пальца запросто. Принципиально разная информация.

[Carolus]

Lbp

ФИО - персональные данные? А то нет! - скажете вы.
Для пропуска берутся? Никто не спрашивает - пошто? Никто...

ФИО для пропуска никто не спрашивает. ФИО спрашивают при трудоуостройстве. Это разрешено ТК РФ, поэтому тому, кто не предоставит, можно с лёгким сердцем отказать в приёме на работу. Ежели для пропуска нужна любая иная информация, кроме той, что есть в доках при приёме на работу - Вы десять раз её у меня нижайше попросите.

Сообщение отредактировал Carolus: 04 August 2008 - 16:15

[chel74]

У нас на работе для отметки рабочего времени снимают отпечатки пальцев для того, чтобы потом палец приложил к считывающему устройству - время твоего прихода\ухода отметилось.

думаю у Вас это делают не только для учета раб. времени, но и для обеспечения безопасности....
сканированием отпетка Вашего пальце они идентифицируют, что именного то лицо, которому право доступа предоставлено, проходит тот или иной контрольный пункт....
Какое тут нарушение прав работника????

Добавлено в [mergetime]1217847114[/mergetime]
Думаю, только этот порядок неплохо .s отразить в ПВТР и ТД.

[Carolus]

chel74

думаю у Вас это делают не только для учета раб. времени, но и для обеспечения безопасности....

Да работнику в принципе пофиг, какие именно интересы преследует работодатель

Какое тут нарушение прав работника????

Право не давать согласие. Я бы вот из принципа не дал. А вообще "не хочу, чтобы мои отпечатки пальцев вводились в неизвестный мне оборот".

[Лысый]

Я бы вот из принципа не дал. А вообще "не хочу, чтобы мои отпечатки пальцев вводились в неизвестный мне оборот".

Аналогично. Ибо нефик меня идентифицировать таким способом, тем паче у мну паспорт есть и электронный пропуск.

Меня просто задевает вообще, что у кого-то (помимо милицейских и пр. крутых органов) есть право, пускай и попросить, поделиться отпечатками пальцев.
Вот и думается мне что ТАКОГО право у любого юрика нет. Завтра попробую еще порыть.

[Lbp]

Carolus

ФИО спрашивают при трудоуостройстве.

Хорошо. Пример кривой. А фотоморда тоже предусмотрена ст.65? Тоже не дадите для пропуска? В чем отличие от отпечатка пальца?

[Carolus]

Lbp

А фотоморда тоже предусмотрена ст.65? Тоже не дадите для пропуска?

Дать - не дам. То есть не пойду фотографироваться (если решу встать в позу). Правда, при желании мою морду можно "взять" без моего согласия (поймать в объектив).

Правда, с меня могут требовать поспорт при входе. Я в своё время спорил с одним из е-бургских "сутяжников" по поводу законности проверки паспортов (я считаю, что введение паспортного контроля при входе с государственных и частных учреждениях законно).

Другое дело, что обосновать "почему я не хочу" для фотоморды на порядок сложнее, чем дача согласия на взятие отпечатков пальцев. Если слишком многое работодателю позволять, он и расшифровку ДНК половых хромосом захочет получить, не находите? А это уже медосвидетельствование со всеми вытекающими. Хотя и взятие следов рельефа кожи (отпечаток пальца) - тоже вроде как на медовидетельствование смахивает. Во всяком случае я свои пальцы просто так рассматривать никому не даю, иначе расслабишься - и в трусы залезут.

Сообщение отредактировал Carolus: 04 August 2008 - 18:31

[Lbp]

Carolus
Ну нащет хромосом это уже фантазии.
А не дадите фотоморды - при пропускном режиме не будет пропуска, дело обернется прогулом. Чем отпечаток пальца лучше?

Берем чиста канкретный пример. У нас рабочее подразделение - в порту. Пардон, в погранзоне. Не дал фотоморды из принципа - и что? А если порт перейдет на отпечаток пальца? (А к порту мы имеем отношение в качестве арендаторов, т.е. он диктует правила)

Я не настаиваю, а размышляю, имеет ли основание упертость рогом?

[Carolus]

Lbp

Ну нащет хромосом это уже фантазии.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью (с)
Почему фантасты прошлого не угадали создание Интернета (с)

Сегодня требуют отпечатки пальцев - завтра потербуют хромосомы. Жизнь течёт, а правовые принципы - вечны!!!

А не дадите фотоморды - при пропускном режиме не будет пропуска, дело обернется прогулом.

Какой прогул? Приходил, не пустили на работу! Уважительная причина

У нас рабочее подразделение - в порту. Пардон, в погранзоне. Не дал фотоморды из принципа - и что? А если порт перейдет на отпечаток пальца?

Ну так в трудовые отношения вступил? Да. Обязан предоставить работу? Да. Можешь это сделать? Нет. Проблемы негров (работодателей) шерифа (работника) не волнуют.

Вспомните, что было ещё недавно, когда работник, принятый водителем, по решению суда терял право на управление автомобилем.

А к порту мы имеем отношение в качестве арендаторов, т.е. он диктует правила

А какое отношение имеет работник к Вашим арендным отношениям с портом? А если порт введёт правило о личном досмотре (в некоторых организациях с особым режимом - нормальное правило)?

Я не настаиваю, а размышляю, имеет ли основание упертость рогом?

Основание упираться рогом не существует никогда. Нормальные люди умеют предъявлять друг к другу адекватные требования и договариваться. Это ещё пещерные люди продемонстрировали.

Право упираться рогом есть всегда при наличии рога. Это пещерные люди и демонстрировали, и демонстрируют и демонстрировать будут. Интеллгентный человек - то же самое, что пещерный человек, но только когда его вынуждают.

P.S. В качестве рога выступает формализованное правило поведения. Юрист - такая профессия, при которой махание рогом является основной обязанностью.

Сообщение отредактировал Carolus: 04 August 2008 - 19:48

[Lbp]

Carolus

Приходил, не пустили на работу! Уважительная причина

Ой ли?
Не соблюл ПВТР - не хотите?

Ну так в трудовые отношения вступил? Да. Обязан предоставить работу? Да. Можешь это сделать? Нет. Проблемы негров (работодателей) шерифа (работника) не волнуют.

В трудовые отношения вступил? Да. Ознакомлен с ПВТР и правилами пропуска на объект? Да. Не выполняешь? Нарушение трудовой дисциплины. Проблемы негров работодателя не волнуют.

[Carolus]

Lbp

Ой ли?
Не соблюл ПВТР - не хотите?

ПВТР требует принудительного предоставления персональных данных? Ой ли? Грош цена этому условию ПТВР. А уж если про то, что отбор образцов отпечатков пальцев сродни исследованию кожи человека, так и вообще глухо работодателю.

А мне религия не позволяет фотографироваться. Или позволяет, но только в паранже. А ещё я подозреваю директора в том, что он по ночам булавки тычет в фотографии своих сотрудников - каждый раз от боли просыпаюсь

Ознакомлен с ПВТР и правилами пропуска на объект?

С незаконными условиями ПВТР я ознакомлен, плюю десять раз и не выполняю. А что здесь такого?

Добавлено в [mergetime]1217876815[/mergetime]
Да, кстати, отсутствие на работе в Вашем примере не связано с невыполнением ПВТР в части обязанности фотографироваться. Отсутствие вызвано не пропуском на объект. Это - уважительная причина, и нет никакого прогула.

[Lbp]

Carolus

ПВТР требует принудительного предоставления персональных данных? Ой ли? Грош цена этому условию ПТВР. А уж если про то, что отбор образцов отпечатков пальцев сродни исследованию кожи человека, так и вообще глухо работодателю.

А как насчет фотографии?
Ну и... СПС под рукой нет... Извиняюся, а пальцы или фотка - персональные данные? (Завтра гляну... Здесь как-то давала ссылку, но лень искать)

А мне религия не позволяет фотографироваться.

А причем здесь религия и ТК??? Религия - личное дело, и не надо мешать личное с общественным. А то Вы щас притянете за уши што хошь. Не пойдет.

С незаконными условиями ПВТР я ознакомлен

Чем незаконными?

Отсутствие вызвано не пропуском на объект. Это - уважительная причина, и нет никакого прогула.

По части неув. причины я не согласна. Давайте уже до завтра и до закона о персональных данных, ага?
Иначе спор получается безосновательный. Навроде лиригии.

[manshin]

Да, кстати, отсутствие на работе в Вашем примере не связано с невыполнением ПВТР в части обязанности фотографироваться. Отсутствие вызвано не пропуском на объект. Это - уважительная причина, и нет никакого прогула.

точно, ТК кодекс запрещает у нас охранять частную собственность работодателя
Хотя вопрос о дактилоскопии интересный. Предположим, в здании все двери открываются по карточкам с персональными данными... такая охранная система не хочешь карточку делать (при правильном оформлении документов) - гуд бай по статье. В принципе, с этой позиции дактилоскопия похожа. Хотя в принципе реальная сложность только при переходе на такую систему, вот там уж действительно работников так просто не обяжешь.

[Лысый]

Не совсем то, однако.
http://topural.ru/ne...=4429 &act=edit

В общем имхую что действия работодателя незаконны.
Аргументы.
Закон "О ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДАКТИЛОСКОПИЧЕСКОЙ РЕГИСТРАЦИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Ст. 14 Право на использование дактилоскопической информации имеют суды, органы прокуратуры, органы предварительного следствия, органы дознания, органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, органы уголовно-исполнительной системы, органы, осуществляющие производство по делам об административных правонарушениях, федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на осуществление функций по контролю и надзору в сфере миграции, и его территориальные органы.
Право на получение дактилоскопической информации, содержащейся в информационных массивах органов внутренних дел, может быть предоставлено иностранным государствам в соответствии с международными договорами Российской Федерации.


Я не вижу тут право на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ дактилоскопической информации ЛЮБЫМ лицом. и когда у человека, т.с. взяли отпечатки пальцев и на основании этих данных ввели пропускную систему, т.е. систематизировали обработали и применили оттиски пльцев, то эти действия можно ОДНОЗНАЧНО трактовать как использование дактилоскопической информации. Что напрямую запрещено каким-либо лицам кроме поименованных в законе.

[chel74]

СПС под рукой нет... Извиняюся, а пальцы или фотка - персональные данные?

да, там перечень открытый, все что идентифицирует человека можно под персональные данные подтянуть....

Хотя в принципе реальная сложность только при переходе на такую систему,

в чем сложность? меняйте ПВТР, знакомьте работников за пару месяцев до ее введения и фсё
Лысый

Аргументы.

вообще то дактилоскопическая регистрация проводится с другой целью

Статья 6. Использование дактилоскопической информации

Дактилоскопическая информация, полученная в результате проведения государственной дактилоскопической регистрации, используется для:
розыска пропавших без вести граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства;
установления по неопознанным трупам личности человека;
установления личности граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, не способных по состоянию здоровья или возрасту сообщить данные о своей личности;
подтверждения личности граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства;
предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также предупреждения и выявления административных правонарушений.

соответсвенно и используется иными лицами,
а вот ФЗ "О персональных данных"

Статья 1. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Настоящим Федеральным законом регулируются отношения, связанные с обработкой персональных данных, осуществляемой федеральными органами государственной власти, органами государственной власти субъектов Российской Федерации, иными государственными органами (далее - государственные органы), органами местного самоуправления, не входящими в систему органов местного самоуправления муниципальными органами (далее - муниципальные органы), юридическими лицами, физическими лицами с использованием средств автоматизации или без использования таких средств, если обработка персональных данных без использования таких средств соответствует характеру действий (операций), совершаемых с персональными данными с использованием средств автоматизации.
Статья 6. Условия обработки персональных данных
1. Обработка персональных данных может осуществляться оператором с согласия субъектов персональных данных, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи.
2) обработка персональных данных осуществляется в целях исполнения договора, одной из сторон которого является субъект персональных данных;

кстати, просто так на сторону работодатель Ваши отпечатки раздавать не сможет

Статья 19. Меры по обеспечению безопасности персональных данных при их обработке

1. Оператор при обработке персональных данных обязан принимать необходимые организационные и технические меры, в том числе использовать шифровальные (криптографические) средства, для защиты персональных данных от неправомерного или случайного доступа к ним, уничтожения, изменения, блокирования, копирования, распространения персональных данных, а также от иных неправомерных действий.

[Юридический талант]

Тот же ФЗ "О персональных данных"

Статья 11. Биометрические персональные данные

1. Сведения, которые характеризуют физиологические особенности человека и на основе которых можно установить его личность (биометрические персональные данные), могут обрабатываться только при наличии согласия в письменной форме субъекта персональных данных, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи.
2. Обработка биометрических персональных данных может осуществляться без согласия субъекта персональных данных в связи с осуществлением правосудия, а также в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации о безопасности, законодательством Российской Федерации об оперативно-розыскной деятельности, законодательством Российской Федерации о государственной службе, уголовно-исполнительным законодательством Российской Федерации, законодательством Российской Федерации о порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию.

[Carolus]

Lbp

А как насчет фотографии?

Статья 152.1. Охрана изображения гражданина

Обнародование и дальнейшее использование изображения гражданина (в том числе его фотографии, а также видеозаписи или произведения изобразительного искусства, в которых он изображен) допускаются только с согласия этого гражданина. После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей. Такое согласие не требуется в случаях, когда:
1) использование изображения осуществляется в государственных, общественных или иных публичных интересах;
2) изображение гражданина получено при съемке, которая проводится в местах, открытых для свободного посещения, или на публичных мероприятиях (собраниях, съездах, конференциях, концертах, представлениях, спортивных соревнованиях и подобных мероприятиях), за исключением случаев, когда такое изображение является основным объектом использования;
3) гражданин позировал за плату.

В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) персональные данные - любая информация, относящаяся к определенному или определяемому на основании такой информации физическому лицу (субъекту персональных данных), в том числе его фамилия, имя, отчество, год, месяц, дата и место рождения, адрес, семейное, социальное, имущественное положение, образование, профессия, доходы, другая информация;

Между прочим, фотоморда как раз и истребуется с целью идентификации гражданина

А вообще выбирайте любую норму из вышепроцитированных. Они независимы друг от друга и альтернативны для целей моей аргументации.

Добавлено в [mergetime]1217918711[/mergetime]

А причем здесь религия и ТК??? Религия - личное дело, и не надо мешать личное с общественным. А то Вы щас притянете за уши што хошь. Не пойдет.

Да, кстати, я ещё и поглумиться над работодателем могу. Надену мусульманское одеяние или мотоциклетный шлем, и сфоткаюсь в таком виде.

Добавлено в [mergetime]1217919037[/mergetime]

По части неув. причины я не согласна.

Вы путаете две вещи: причину прогула и совершение другого проступка.

Алгоритм выглядит так:
1) работник совершил нарушение Правил ВТР (презюмируем),
2) в результате нарушения он потерял право доступа в здание,
3) право доступа в здание установил работодатель,
4) работник не мог попасть в здание.
Соответственно, работник не мог попасть в здание не потому, что совершил проступок, а потому, что не имел права доступа в здание. Следовательно, он подлежит наказанию за нарушение Правил ВТР, но не подлежит наказанию за отсутствие на работе.

Тот же самый алгоритм действует в случае ареста работника. Работник подрался и получил 15 суток. Он получил арест правомерно. Но его отсутствие на работе вызвано не его желанием не работать, а физической невозможностью работать. Поэтому к нему неприменимо наказание за прогул.