Сообщений в теме: 82

[Мажор]

Такой вот ламерский вопросец: относится ли работа по ремонту авто к договору бытового подряда?

[Виктор О]

Так это смотря кто заказчик

[Мажор]

Так это смотря кто заказчик

интересует одна из следующих ситуаций:

1. заказчик - гражданин, подрядчик - гражданин.
2. заказчик - гражданин, подрядчик - организация.
3. заказчик - гражданин, подрядчик - предприниматель.

[Виктор О]

Ст. 730. Первый вариант не проходит. Вы что, уроки делаете?

[Мажор]

Ст. 730. Первый вариант не проходит. Вы что, уроки делаете?

нет. пытаюсь самостоятельно освоить ГК. но самостоятельно как-то не очень получается. помощь юрклубовцев значительно облегчает этот процесс.

я ранее уже поднимал тему о непростых взаимоотношениях с автосервисом. так как письменного договора нет, то не совсем понятно, в каком обличье будет выступать в суде (если до этого дойдет) подрядчик. поэтому интересует применимость статьи 731 ГК.

Статья 731. Гарантии прав заказчика
1. Подрядчик не вправе навязывать заказчику включение в договор бытового подряда дополнительной работы или услуги. Заказчик вправе отказаться от оплаты работы или услуги, не предусмотренной договором.

если подрядчик - гражданин, то эта статья не применима? есть ли аналог этой статьи? не должен же, в самом деле, подрядчик-гражданин навязывать свои услуги.

Сообщение отредактировал Мажор: 17 September 2008 - 02:08

[Smertch]

так как письменного договора нет, то не совсем понятно, в каком обличье будет выступать в суде (если до этого дойдет) подрядчик

это смотря к кому вы иск предъявите

[Мажор]

это смотря к кому вы иск предъявите

ну я ваще-то имел в виду, что подрядчик подаст иск....

хотя, возможна ситуация, когда заказчику придется через суд возвращать удержанное авто... в таком случае к кому выставлять иск, к подрядчику-гражданину, который якобы делал ремонт авто, или к автосервису, на территории которого подрядчик-гражданин удерживает авто?

[Smertch]

Мажор

ну я ваще-то имел в виду, что подрядчик подаст иск....

тогда будет проще

возможна ситуация, когда заказчику придется через суд возвращать удержанное авто...

я ее имел в виду

в таком случае к кому выставлять иск, к подрядчику-гражданину, который якобы делал ремонт авто, или к автосервису, на территории которого подрядчик-гражданин удерживает авто?

вопрос, конечно, хороший, зависит от того, считаем мы, что договор у вас есть или нет... если нет, то тогда логично истребовать у того, во владении кого находится, т.е. у сервиса

[Мажор]

вопрос, конечно, хороший, зависит от того, считаем мы, что договор у вас есть или нет... если нет, то тогда логично истребовать у того, во владении кого находится, т.е. у сервиса

считаем, что договора нет. статья 730 понравилась тем, что факт выполнения навязанных работ оспаривать не требуется. вот бы ее аналог для случая "подрядчик-гражданин".

Сообщение отредактировал Мажор: 17 September 2008 - 11:55

[Smertch]

считаем, что договора нет. статья 730 понравилась

если договора нет, то о какой ст.730 может идти речь?

[Мажор]

если договора нет, то о какой ст.730 может идти речь? 

подрядчик то будет говорить, что есть устный договор.

у заказчика 2 возможные позиции в суде, на мой взгляд:

1. не было договора и не было работ. в случае если подрядчик заявит о необоснованном обогащении заказчика, как я представляю, нужно еще будет доказывать что так как ремонт, со слов подрядчика, более 1000 руб., но ничем кроме свидетельских показаний подрядчик не может подтвердить факт ремонта, то в силу ст.ст. 161, 162, ремонта не было. (ремонт, как я понимаю, тоже является сделкой?) искусственно это как-то. да и нет 100% уверенности что суд не признает факт ремонта.

2. был договор, например, на осмотр авто на предмет ремонта, но не было договора на ремонт. работы были, но не были предусмотрены договором, то есть заказчик не обязан оплачивать. эта версия как бы более близка к истине, да и ст. 731 прямо освобождает заказчика от ответственности оплачивать навязанные работы.

[Smertch]

1. не было договора и не было работ. в случае если подрядчик заявит о необоснованном обогащении заказчика, как я представляю, нужно еще будет доказывать что так как ремонт, со слов подрядчика, более 1000 руб., но ничем кроме свидетельских показаний подрядчик не может подтвердить факт ремонта, то в силу ст.ст. 161, 162, ремонта не было. (ремонт, как я понимаю, тоже является сделкой?)  искусственно это как-то. да и нет 100% уверенности что суд не признает факт ремонта.

Ремонт сам по себе - не сделка. Действительно будет проблема с доказыванием того, что работы были выполнены, но ст.161 и 162 здесь не при чем.

2. был договор, например, на осмотр авто на предмет ремонта, но не было договора на ремонт. работы были, но не были предусмотрены договором, то есть заказчик не обязан оплачивать. эта версия как бы более близка к истине, да и ст. 731 прямо освобождает заказчика от ответственности оплачивать навязанные работы.

но это если у вас подряд бытовой, а если вы говорите, что договаривались непосредственно с механиком, то это очень маловероятно

P.S.: объединю-ка я, пожалуй, ваши две темы, не возражаете?

[Мажор]

по ходу, кстати, появился вопросец. допустим подрядчик-гражданин обратился с иском к заказчику. с точки зрения же заказчика, авто на ремонт он отвозил в автосервис, сотрудником которого является истец. ни у истца, ни у ответчика нет никаких документов. как быть ответчику-заказчику?

[Smertch]

как быть ответчику-заказчику?

сказать, что с этим субъектом я договор не заключал, пусть докажет, что заключал

[Мажор]

Ремонт сам по себе - не сделка.

вот этот момент для меня остался белым пятном. вроде как

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

[Smertch]

Нет, ремонт сам по себе не сделка. Поверьте на слово.

Объединил три темы про вашу ситуацию

[Мажор]

Smertch

спасибо большое за Вашу помощь

Добавлено в [mergetime]1221633854[/mergetime]

сказать, что с этим субъектом я договор не заключал, пусть докажет, что заключал

осталось дело за малым, с ссылками на закон выразить следующую позицию заказчика (так чтобы в дальнейшем у подрядчика не было шансов ссылаться на ст. 1102):
"так вот если договор он не заключал, на каком основании он ремонт то делал и теперь деньги с заказчика требует?"

[Мажор]

если подрядчик-гражданин будет ссылаться на ст. 1102 можно ли заказчику заявить о притворстве подрядчика и что ремонт выполнялся подрядчиком от имени автосервиса?

[Мажор]

Еще запутался, применима ли к моему случаю глава 39 ГК РФ.

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

То есть мой случай, это договор подряда или возмедное оказание услуг?

[Smertch]

Мажор

То есть мой случай, это договор подряда или возмедное оказание услуг?

ремонт обычно считается работой (хотя с моей точки зрения логичнее было бы считать его услугой, но это уже так - теоретические заморочки)

[Мажор]

Мажор

То есть мой случай, это договор подряда или возмедное оказание услуг?

ремонт обычно считается работой (хотя с моей точки зрения логичнее было бы считать его услугой, но это уже так - теоретические заморочки)

а как с точки зрения закона? вроде как если ремонт - "договор подряда", то к нему не применимы положения "возмездных услуг", а если ремонт - "возмездная услуга", то к нему применимы положения "бытового подряда". так что вопрос очень даже практический.


Добавлено в [mergetime]1221657064[/mergetime]
все ж таки подрядчик "оказывает услуги по ремонту авто" или "выполняет работы по ремонту авто"?

[Мажор]

С предыдущим постом я, пожалуй погорячился и спорол глупость...

Нет, ремонт сам по себе не сделка. Поверьте на слово.

Наскока я понял, сделкой тут является передача права на результат ремонта, так?

Меня по прежнему интересует ситуация "подрядчик-гражданин требует взыскать с заказчика сумму необоснованного обогащения на сумму ремонта".

Доказательство необоснованного обогащения на сумму ремонта - это доказательство сделки по передаче права на результат ремонта, так? Или возможно доказать обогащение без доказательства факта передачи права на результат?

Сообщение отредактировал Мажор: 18 September 2008 - 00:28

[Мажор]

по поводу подрядчика-гражданина и применения положений ГК в части "бытового подряда" возник вопрос о применении следующего:

Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
................................
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

какова вероятность того, что если подрядчик заявит, что делал ремонт авто заказчика, то суд применит положения п. 4 ст. 23?

[olga.vv]

Вот городьбу нагородили - что сами запутались- borei правильную мысль начал "может попробовать продавить сам автосервис, что нарушают права потребителя. глянте Правила оказания услуг (выполнения работ) по техническому обслуживанию и ремонту автомототранспортных средств, утвержденные постановлением Правительства РФ от 24.06.98 г. № 639"-
только это постановление правительства№290 от 11 апреля 2001 года с уточнениями 2007-правила оказания услуг сто
я делаю обычно так-
если есть хоть одна бумага что машина на автосервис зашла- вся ответственность на сервисе- им бумагу с претензией - копию в роспотребнадзор- для дачи заключения по делу- подтверждения факта нарушения правил оказания услуг сто- хозяина сто так вздрючат- что он сам твоего мастера караулить на ремонте будет-
претензия подается раньше чем копия в роспотреб- если хозяин адекват- он решит все полюбовно с неустоечкой в ваше пользу- если нет- то в роспотреб и суд ему дорога
а милиция пусть бабушек через дорогу переводит

[Smertch]

Мажор

Наскока я понял, сделкой тут является передача права на результат ремонта, так?

ой, вы тут в такие дебри полезли - лучше считать, что нет

Доказательство необоснованного обогащения на сумму ремонта - это доказательство сделки по передаче права на результат ремонта, так? Или возможно доказать обогащение без доказательства факта передачи права на результат?

Не, доказательство самого ремонта, т.е. действий непосредственно по ремонту.

4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

какова вероятность того, что если подрядчик заявит, что делал ремонт авто заказчика, то суд применит положения п. 4 ст. 23?

очень мала: систематичность деятельности сложно доказывать