Сообщений в теме: 18

[oguris]

Возвращаясь к напечатанному.
Через поиск нашел, что эту тему обсуждали несколько лет назад.
Может быть, появились новые мнения на этот счет?
Быль.
Гражданин А дал доверенность на право владения своим автомобилем гражданину В в простой письменной форме.
Новый владелец совершает наезд на стоящий автомобиль гражданина С. (ДТП произошло после окончания срока действия договора ОСАГО.) В определении об отказе в возбуждении дела об административном правонарушении ссылки на то, что виновник управлял автомобилем по доверенности - нет. Нет и протокола по п. 1 ст. 12.3 КоАП за отсутствие документов подтверждающих право владения ТС.
Гражданин С подает иск к собственнику автомобиля гражданину А и в судебном заседании предлагает доказать ответчику, что водитель В владел автомобилем на законных основаниях.
Так как рукописная доверенность находится у виновника ДТП гражданина В, а местонахождение его не известно (и в судебные заседания он не является), представить оригинальную доверенность суду не представляется возможным.
На предложение судьи заменить ответчика А, на В, истец отказался.

Как вы думайте, в случае отсутствия доверенности, есть ли у суда основания признать надлежащим ответчиком и взыскать ущерб с собственника автомобиля гражданина А?

Ну очень не хочется доверенность задним числом рисовать. Кстати, истец в письменных объяснениях предупредил, что, мол, если доверенность вдруг «найдется», то сразу будет ходатайство в ЛСЭ о почерковедческой экспертизе (Зачем? Почерк у собственника за полтора года вряд ли изменился, да и листочек бумаги можно старенький найти) и заявление в милицию о привлечении к ответственности по факту мошенничества
Спасибо

[Covetnik]

Как вы думайте, в случае отсутствия доверенности, есть ли у суда основания признать надлежащим ответчиком и взыскать ущерб с собственника автомобиля гражданина А?

Нет. Ответственность несет причинитель вреда ст. 1064.

[oguris]

Covetnik

Нет. Ответственность несет причинитель вреда ст. 1064.

До общения с судьей и я был уверен в этом. А вот сейчас "меня терзают смутные сомнения".
Он чуть ли не прямо заявляет, что при отсутствии доверенности, будет применять 1079 ГК РФ.

[Pastic]

Как вы думайте, в случае отсутствия доверенности, есть ли у суда основания признать надлежащим ответчиком и взыскать ущерб с собственника автомобиля гражданина А?

По практике - есть. Ибо нет доказательств того, что В владел ТС на законном основании, что необходимо для его пассивной легитимации по смыслу п.1 ст. 1079 ГК РФ.

Ну очень не хочется доверенность задним числом рисовать. Кстати, истец в письменных объяснениях предупредил, что, мол, если доверенность вдруг «найдется», то сразу будет ходатайство в ЛСЭ о почерковедческой экспертизе (Зачем? Почерк у собственника за полтора года вряд ли изменился, да и листочек бумаги можно старенький найти) и заявление в милицию о привлечении к ответственности по факту мошенничества

Ну это ерунда. Во-первых, никакого мошенничества тут нет (кто что у кого похитил?), во-вторых, по практике, суд отказывает в назначении экспертизы, если автор документа подтверждает, что подпись его.

[Blacky]

Я вот думаю о добросовестности собственника.
А также о добросовестности правоохранительных органов.
Ведь если управлял без доверенности. то протокол должны были составить.
Не составили, доверенность была, т.к. добросовестность участника правоотношений подразумевается.
Кроме того, имеет смысл в акой ситуации вызвать и лицо, составившее документы об аварии, который сможет подтвердить наличие доверенности т.к. вряд ли ДПСник признается в том, что не составил протокол, когда был должен.

по практике, суд отказывает в назначении экспертизы, если автор документа подтверждает, что подпись его.

Даже если другая сторона заявляет о подложности доказательства??
В данном случае значимым фактом будет не наличие подписи, а срок составления документа, что для дела вопрос ключевой.

[Covetnik]

Ибо нет доказательств

Объяснения владельца ТС и документы ГИБДД.

[Pastic]

по практике, суд отказывает в назначении экспертизы, если автор документа подтверждает, что подпись его.

Даже если другая сторона заявляет о подложности доказательства??

В данном случае непосредственно на права этой другой стороны такая "подложность" не влияет...

Ибо нет доказательств

Объяснения владельца ТС

Вы предлагаете доказывать соблюдение письменной формы сделки свидетельскими показаниями?

и документы ГИБДД.

Из них напрямую ничего не следует... кстати, обычно в объяснениях участника ДТП всегда пишется, на каком праве он (участник) владеет этим ТС. Это вопрос oguris

[Covetnik]

Вы предлагаете доказывать соблюдение письменной формы сделки свидетельскими показаниями?

Нет. Факт совершения сделки в письменной форме.

[oguris]

Pastic

Ибо нет доказательств того, что В владел ТС на законном основании, что необходимо для его пассивной легитимации по смыслу п.1 ст. 1079 ГК РФ.

А презумпция добросовестности, предусмотренная ст. 10 ГК?

Blacky

Ведь если управлял без доверенности. то протокол должны были составить.

В том то и дело, что протокол по 12.3 КоАП не составлялся? И я обращал на это внимание. Однако судья, как мне кажется, не считает это доказательством законности владения.

Кроме того, имеет смысл в акой ситуации вызвать и лицо, составившее документы об аварии, который сможет подтвердить наличие доверенности т.к. вряд ли ДПСник признается в том, что не составил протокол, когда был должен.

Заявил ходатайство о вызове ДПСника в качестве свидетеля.

Covetnik

Цитата
Ибо нет доказательств

Объяснения владельца ТС и документы ГИБДД.

Это судью не очень убеждает

Pastic

кстати, обычно в объяснениях участника ДТП всегда пишется, на каком праве он (участник) владеет этим ТС.

Протокола там нет, а в определении об отказе и объяснениях виновника ДТП нет ничего. Материал составлял сотрудник сельского батальона ГИБДД, там такие перлы "мама не горюй".

[Pastic]

Ибо нет доказательств того, что В владел ТС на законном основании, что необходимо для его пассивной легитимации по смыслу п.1 ст. 1079 ГК РФ.

А презумпция добросовестности, предусмотренная ст. 10 ГК?

А Вы внимательно почитайте ст. 10 - КОГДА она применяется.

[Steel balls]

Бред какой-то.

Судья реально требует подтвердить законность владения ДОВЕРЕННОСТЬЮ при том, что собственник утверждает, что именно так и было?

В данном случае, имхо, достаточно просто объяснений собственника.

[oguris]

Pastic

А Вы внимательно почитайте ст. 10 - КОГДА она применяется.

Прочитал и не совсем понял.

Nevermind

Бред какой-то.

Судья реально требует подтвердить законность владения ДОВЕРЕННОСТЬЮ при том, что собственник утверждает, что именно так и было?

В данном случае, имхо, достаточно просто объяснений собственника.

Вчера состялось судебное заседание. ДПСник составлявший определение не явился и было заявлено ходатайство о его повтроном вызове. Суд отложил процесс и еще раз предложил собственнику представить доказательства (объяснений ему не достаточно), того что причинитель вреда владел ТС на законном основании.
Не удивлюсь, что если ГИБДДшник не явится и не подтвердит, что доверенность у виновника была суд взыщит ущерб с собственника.

[Surf_Blue]

предоставте доверенность и не партесь...

[oguris]

Surf_Blue

предоставте доверенность и не партесь...

Наверное, придется вооружаться гелевой ручкой и прошлогодней бумажкой.
Другого выхода я не пока вижу

[Pilot6]

oguris

Наверное, придется вооружаться гелевой ручкой и прошлогодней бумажкой.

Вы думаете, кто-то будет эксперитзу проводить?

[oguris]

Pilot6

Вы думаете, кто-то будет эксперитзу проводить?

А я в этом процессе уже ничему не удивлюсь.
А что истцу остается делать? В противном случае у них практически нет шансов.
Идея взыскать с собственника с самого начала была авнтюрой

[Барон]

Pilot6

Вы думаете, кто-то будет эксперитзу проводить?

А я в этом процессе уже ничему не удивлюсь.
А что истцу остается делать? В противном случае у них практически нет шансов.
Идея взыскать с собственника с самого начала была авантюрой

Не понимаю, при чем тут доверенность. Причинитель вреда есть. Что меняет, если он владел а/м незаконно, т.е. без доверенности или сам ее подписал?

[oguris]

Барон

Не понимаю, при чем тут доверенность. Причинитель вреда есть. Что меняет, если он владел а/м незаконно, т.е. без доверенности или сам ее подписал?

Я тоже не очень хорошо понимаю. Истец отказывается привлекать виновника в процесс в качестве соответчика.

[Pastic]

Не понимаю, при чем тут доверенность. Причинитель вреда есть. Что меняет, если он владел а/м незаконно, т.е. без доверенности или сам ее подписал?

Видимо то, что ответственность за вред, причиненный взаимодействием ИПО, несет не любой владелец этого ИПО, а только законный

Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.
Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).