Сообщений в теме: 36

[Irka]

Во-первых, как бы это помягче... штрафная неустойка не означает начисления неустойки на убытки

можно и не помягче... не барышня... (в смысле в обморок не упаду...)

а яразве говорила о начислении неутойки на сумму убытков?

или Вы именно про это спрашивали?
просто я думала, что "одновременно" - это значит, что и убытки взыскивают и неустойку (тогда уточню, на сумму неисполненного обязательства....)

начисления неустойки на убытки

об этом речи и не было... тут я с Вами полностью согласна...

штрафная неустойка применима только в случаях, прямо предусмотренных законом или договором

опять согласна... но Вы ведь просили норму не уточняя

Сошлитесь пожалуйста, на основании какого закона или условия какого договора в данном случае - применительно к договору на оказание аудиторских услуг - возможно применение штрафной неустойки

может быть условие договора, мы ведь сВами этого не знаем...
или знаем? и я опять что-то пропустила?

[Lawyerus]

Irka

а это куда деть?

Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг

Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.

Лично для себя я логику ВАСа понял так. В соответствии с абз.2 п.1 ст.432 ГК, существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. (главная фраза подчеркнута). Именно для договоров данного вида сроки не являются существенными.
Хотя в своих договорах ВОУ указываю начальный и конечный сроки. Так даже удобнее.

[Irka]

Lawyerus

условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида

и что здесь поВашему мнению противоречит норме ст.783 ?

мне кажется, что проиворечия нет...
помимо того, что устанавливают статьи 779-782 договоры ВОУ должны подчиняться и нормам 702 - 729....
что не так?

[Roman]

Lawyerus

Лично для себя я логику ВАСа понял так

А я его логику понял не так)))

Статья 783. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг

Общие положения о подряде (статьи 702 - 729) и положения о бытовом подряде (статьи 730 - 739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779 - 782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.

Исходя из особенностей предмета ВОУ (нематериальный характер услуг, неотделимость от личности исполнителя и т.д.) для ВОУ - в отличие от подряда, сроки просто не важны.

[Lawyerus]

Irka

и что здесь поВашему мнению противоречит норме ст.783 ?

Я и не говорил, что противоречит. Просто "для договоров данного вида" сроки оказания услуг не являются существенным условием, так как не указаны в главе о ВОУ.

[Tanir]

Прежде всего, спасибо всем за внимание к моей теме господа!
Если подвести итог, всему что сказано:
1. Неосновательного обогащения нет, поскольку есть договор и деньги получены на законных основаниях.
2. Договор не заключен, поскольку срок не определен.
3. Срок для ВОУ не является существенным для данного вида договора.
И это у меня в голове юридический винегрет (Roman это к Вам)?
Такое ощущение что практика (личная) в нашем диалоге не имеет место быть.
Не думаю, что суду придется доказывать, что есть термин человеко-день, поскольку он широко известен и применяется, в том числе и в судебной практике.
Всё определяют доказательства, на которые сторона ссылается. 1 Факт оплаты. 2. Отсутствие исполнения. 3. Доказательства требования исполнения (была претензия) или возврата денежных средств. 4. Не возврат денежных средств в определенный претензией срок и как следствие основание для взыскания суммы предоплаты (реальный ущерб) и начисление процентов за пользование денежными средствами.
Согласен, что с договор требует серьезной доработки с учетом действующего законодательства и диалога со всеми вами.
Пойду как Ульянов Ленин другим путем. Первичка (счет, платежка) не определяет имеющийся договор как основание оплаты, лишь наименование услуг и сумму. Пусть ответчик доказывает, что счет выставил по договору, а я оплатил соответственно. Буду взыскивать, НО + 395 КГ. Возможно, я ошибаюсь?
И я действительно начинающий специалист, но одно бесспорно, заблуждения были и будут, и устраняются они путем, как минимум, в том числе и общением со всеми Вами (спасибо woo-doo ).

Сообщение отредактировал Tanir: 30 September 2008 - 22:35

[Irka]

так как не указаны в главе о ВОУ. 

угу... они в подряде указаны...
а ВОУ подчиняется нормам подряда, если они не противоречат..... бла-бла-бла...

я скорее соглашусь с точкой зрения Roman ....

но все равно, спасибо...

[Roman]

Tanir

И я действительно начинающий специалист

Во-первых, Вы юрист или нет? То Вы говорите, что диплома у Вас нет... а то дак Вы начинающий специалист...
Вы заканчивали юридический ВУЗ? Диплом о высшем юробразовании Вам выдавался?))

По Вашей позиции у меня ощущение, что Вы не юрист....

1. Неосновательного обогащения нет, поскольку есть договор и деньги получены на законных основаниях.
2. Договор не заключен,

Первое и второе - это взаимоисключающие вещи.

2. Договор не заключен, поскольку срок не определен.
3. Срок для ВОУ не является существенным для данного вида договора.

Второе и третье - также исключают друг друга.

ИМХО у Вас проблемс либо с логикой... либо с юридическими знаниями... а вероятнее всего - с обеими эими вещами...

Не думаю, что суду придется доказывать, что есть термин человеко-день, поскольку он широко известен и применяется, в том числе и в судебной практике.

Ошибаетесь. Нет в законе такого термина и сроки не исчисляются в "человекоднях")))

Пусть ответчик доказывает, что счет выставил по договору, а я оплатил соответственно.

А если докажет?))) Например, представит договор на оказание аудиторских услуг, который на руках укаждой из сторон)))

[Tanir]

Если подвести итог, всему что сказано:
1. Неосновательного обогащения нет, поскольку есть договор и деньги получены на законных основаниях.
2. Договор не заключен, поскольку срок не определен.
3. Срок для ВОУ не является существенным для данного вида договора.
И это у меня в голове юридический винегрет (Roman это к Вам)?
Такое ощущение что практика (личная) в нашем диалоге не имеет место быть.

Все это не моя логика (вернее ее отсуцтствие), а все сказанное и написанное в том числе и Вами Roman. Вас больше мое образование интересует? Чтобы поставить точку в вопросе моего образовани, сообщаю что имею диплом экономического ВУза, в данный момент учусь заочно на юридическом. А в деревне у нас и экономист и юрист и тракторист в одном лице как правило. Ладно хоть инет провели.

Цитата
Пусть ответчик доказывает, что счет выставил по договору, а я оплатил соответственно.

А если докажет?))) Например, представит договор на оказание аудиторских услуг, который на руках укаждой из сторон)))

Докажет только что договор имеет место быть, а не факт оплаты по нему и начала его исполнения какой либо из сторон (хотя человеческий фактор имеет место быть - согласен).
Первичка же не имет сылки на имеющийся договор, а содержит только наименование услуг и сумму - это не аргумент в мою пользу о вызкании НО?
Вопрос содержит ключевое: "Как вернуть деньги? ". Что делать практически. Теория озвучена в дастаточном объеме, а практика, как практически деньги вернуть в данной ситуации? Извините если я вас напрягаю, но у меня в голове действительно винегрет после ваших доводов.
Не могу (не хочу) я этот вопрос наемнику поручать. Разберусь с Вашей помощью. Так Несоновательное обагощение или 405 ГК?

[Tanir]

Roman
Коротко (по возможности):
Имеем договор на оказание аудиторских услуг.
Статья 432 ГК РФ, Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Предмет договора определят период, за который проводится проверка, и условие о том, что по завершению проверки готовится аудиторское заключение.
В соответствии со ст. 5 ФЗ об аудиторской деятельности, аудиторская организация – ответчик обязана в срок, установленный договором оказания аудиторских услуг, передать аудиторское заключение.
Срок исполнения договора 5 чел/дней, включая время написания отчета, т.е. по смыслу ст. 190 ГК срок не определен (правильно Roman?).
Судебная практика определяет, что срок для ВОУ не является существенным условием. Следовательно, руководствуемся ст. 314 ГК РФ. Момент востребования исполнения обязательства определен ранее в претензии. Претензия оставлена без ответа. Подаем в суд, руководствуясь ч. 3 ст. 708. Поскольку деньги (предоплата) в установленный претензией срок не возвращены, имеет место пользование чужими денежными средствами, руководствуемся ст. 395 КГ РФ.
Ст. 65 АПК РФ Обязанность доказывания. Счет на оплату ответчика и платежное поручение истца не устанавливают факт оплаты по имеющемуся договору. Другими словами не доказывают факт оплаты истцом по договору и неисполнение ответчиком договора. Возможную позицию суда однозначно не определишь. И не факт что уловишь момент в порядке ст. 49 АПК РФ изменить, основание/ предмет иска. Так может изначально, руководствуемся ст.ст. 1102, 395 ГК РФ прилагаем первичку, претензию (там тоже нет ссылки на договор, озвучен факт оплаты и необходимость исполнения или возврата денежных средств) и в суд?

[Roman]

У меня два вопроса:

Следовательно, руководствуемся ст. 314 ГК РФ. Момент востребования исполнения обязательства определен ранее в претензии. Претензия оставлена без ответа. Подаем в суд, руководствуясь ч. 3 ст. 708

1.А что Вам мешает просто отказаться от договора по ст. 782 ГК РФ?

Не громоздить сложную структуру: 314-я, 708-я, 405 и т.п., а просто применить норму ГК РФ именно для этой ситуации))

2.

Счет на оплату ответчика и платежное поручение истца не устанавливают факт оплаты по имеющемуся договору.

Вас суд спросит: а что это за деньги тогда? У Вас есть иной какой-то договор?

Даже если Вы в платежке и счете не сделали ссылку на договор, при отсутствии иного основания для платежа (особенно если сумма платежа соответствует стоимости услуг в договоре) суд скорее всего согласится с ответчиком, что это оплата по договору.

[Tanir]

1.А что Вам мешает просто отказаться от договора по ст. 782 ГК РФ?

Возможность возмещения фактически понесенных расходов исполнителя (доказать думаю смогут), хотелось бы этого не допускать.

Не громоздить сложную структуру: 314-я, 708-я, 405 и т.п., а просто применить норму ГК РФ именно для этой ситуации))

В варианте без договора структура проста 314, 1102, 395 ГК РФ.

Вас суд спросит: а что это за деньги тогда? У Вас есть иной какой-то договор?

Даже если Вы в платежке и счете не сделали ссылку на договор, при отсутствии иного основания для платежа (особенно если сумма платежа соответствует стоимости услуг в договоре) суд скорее всего согласится с ответчиком, что это оплата по договору.

Предоставлю (или сами предоставят) имеющийся договор с ориентировочной суммой договора, которая не соответствует сумме в счете на оплату, кроме того по договору срок 5 чел/дней, в счете на оплату четко прописано единица измерения - дни, количество - 8), соглашения сторон об увеличении срока проверки нет (по договору количество дней может быть увеличено по соглашению сторон). Совокупность изложенного устанавливают что данный договор не является предметом судебного разбирательства (исковое и претензия подтверждают), с у четом положений ст. 65 АПК РФ думаю я прав (?).