Сообщений в теме: 37

[Anichka]

Собственно вопрос. Дачный кооператив в 1992 г. оформил общую долевую собственность на землю и благополучно "раздал" ее. Список членов кооператива с указанием закрепленных за ними номеров участков был приложением к постановлению главы района, удостоверявшего право собственности кооператива на земельный участок. В нынешнем году один из членов кооператива оформляетв юстиции право собственности на зем.участок (вообще без проблем), ессно собрав необходимый пакет документов, в том числе из кадастровой палаты и земельного комитет. И тут внимание. после получения свидетельства на право собственности на земельный участок "вырисовывается" мадам, которая предъявляет ОРИГИНАЛ свидетельства о праве собственности, выданное в 1994 года Земельным комитетом (тогда это был регистрирующий орган). Право свое она обосновывает решением членов кооператива о наделении ее конкретным участком (тот же номер, что и у "законного" собственника) То есть хронологически было так: в 1992 г. "законный" собственник получил участок, в 94 году кто то с кме то собрался, оформили решение собрания дачного кооператива о передаче этого участка "незаконной" собственнице (документа этого никто не видел,вполне вероятно что там подписи были подделаны), на основании этого решения "незаконная" собственница быренько оформила постановление главы района с новыми списками членов кооператива с указанием участков и получила в Земельном комитете св-во на право собственности.
По идее... на этом бы и все и прямая дорога "законному собственнику" в юстицию, получить отказ на основании того что "у нас уже все зарегистрировано". НО ОН ТОЖЕ получил свидетельство на право собственности. Имеем два собственника. ни тот ни другой отказываться не собирается, но пока препятствия в осуществлении права собственности не строит. "Законный" собственник боится что либо там возводить, ибо наш суд самый гуманный и кто его разберет куда выведет,а "незаконная" ничего и не планировала пока строить. Вопрос! как оспорить документы "незаконной" собственности и с какого начинать? то ли со свидетельства (но оно выданно законно, на основании постановления главы района) то ли постановление главы района (но оно тоже выдано вроде как законно, на основании решения членов кооператива) ни протокола того, ни каких либо документов о деятельности общего собрания членов кооператива на сегодняшний момент не сохранилось (исчезли вместе с бывшим председателем). Извините если сумбурно, очень прошу, помогите разобраться с ситуацией.

[Ионыч]

В нынешнем году один из членов кооператива оформляетв юстиции право собственности на зем.участок (вообще без проблем), ессно собрав необходимый пакет документов, в том числе из кадастровой палаты и земельного комитет.

Сдается мне, что он право собственности не на отдельный участок оформил, а долю в праве на большой участок (вся земля, что закреплена за кооперативом)?

Имеем два собственника.

Соответственно у вас их (собственников) гораздо больше...

Вопрос! как оспорить документы "незаконной" собственности и с какого начинать?

Разберитесь внутри кооператива - не может числится за одним участком 2 собственника, "налоги и сборы" они берут с кого-то одного.
А вообще путь от долевой собственности к частной на конкретные участки труден и долог... Но начинается тоже с собрания членов.

[Buutch]

У нас в районе в последнее время вал аналогичных дел может быть, позже отсканирую и выложу одно решение

"вырисовывается" мадам, которая предъявляет ОРИГИНАЛ свидетельства о праве собственности, выданное в 1994 года Земельным комитетом (тогда это был регистрирующий орган).

Дело в том, что в 1992-1993 году свидетельства о праве собственности (называемые в народе "маленькие беленькие") выдавали мэры сельсоветов. Этот документ считается действительным, но в ЕГРП сведений об этом собственнике по понятным причинам нет. С октября 1993 года эти права перешли к району, райкомзем начал выдавать розовые свидетельства.

Отдельные председатели СНТ незаконно исключали таких собственников из членов СНТ якобы за неуплату взносов, принимали в члены СНТ на этот участок, затем проходила приватизация и регистрация права нового собственника в УФРС.

в 94 году кто то с кме то собрался, оформили решение собрания дачного кооператива о передаче этого участка "незаконной" собственнице (документа этого никто не видел,вполне вероятно что там подписи были подделаны)

Если это розовое свидетельство, то нужно посмотреть сверху, на основании какого правоустанавливающего документа оно выдано. Вообще-то это должно быть постановление главы администрации, а не решение общего собрания.

По первой прикидке, собственник от 1994 года получил участок вполне законно, а именно последующая регистрация была повторной и незаконной

[Anichka]

Сдается мне, что он право собственности не на отдельный участок оформил, а долю в праве на большой участок (вся земля, что закреплена за кооперативом)?

Поправте меня,если не права. ЗЕмельный участок выделен в натуре, имеет кадастровый (условный) номер, и право соответсвенно из долевки (как было первоначально) переоформлено в право собственности на участок.

Разберитесь внутри кооператива - не может числится за одним участком 2 собственника, "налоги и сборы" они берут с кого-то одного.
А вообще путь от долевой собственности к частной на конкретные участки труден и долог... Но начинается тоже с собрания членов.

Вот проблемы то как раз в том, что внутри кооператива уже не разобраться. Документы за прошлые годы работы утеряны. Соответсвенно все решения общего собрания членов кооператива это пыль. Не пыль только легитимные решения гос органов которые были изданы на основании таких вот полулегальных документов.(( Что касается взносов в кооператив, "законный" собственник погасил задолженность за прошлые годы, а платились ли взносы "незаконным" собственником не известно. Хотя как мне кажется факт уплаты взносов не может являться основанием подтверждающим или опровергающим право.

У нас в районе в последнее время вал аналогичных дел  может быть, позже отсканирую и выложу одно решение

Буду очень благодарна, ибо тоже полагаю, что

По первой прикидке, собственник от 1994 года получил участок вполне законно, а именно последующая регистрация была повторной и незаконной

.
Свидетельство у "незаконного" собственника "розовое", выданное ЗЕмкомитетом, по каким причинам этот же самый комитет, того же самого района выдал документы "законному"собственнику, на основании которых последний и получил свидетельство из юстиции для меня честно говоря большая загадка. Ладно бы еще два смежных органа не передали друг другу информаци и досье, но что бы при запросе инфо об обременениях на участок, о правах кооператива на этот участок, при удостоверении права "законного" собственника обратиться в юстицию за выдачей свидетельства НИКАКАЯ информация о уже существующем собственнике не всплыла...не знаю честно говоря. Спасибо всем кто откликнулся. очень жду новых комментариев и соображений.

[Buutch]

Anichka

Свидетельство у "незаконного" собственника "розовое", выданное ЗЕмкомитетом, по каким причинам этот же самый комитет, того же самого района выдал документы "законному"собственнику, на основании которых последний и получил свидетельство из юстиции для меня честно говоря большая загадка

Вы, кстати, самое главное не сказали - в каком году "законный" (будем пользоваться вашей терминологией) получил документы из юстиции и на основании чего?

[Anichka]

Вы, кстати, самое главное не сказали - в каком году "законный" (будем пользоваться вашей терминологией) получил документы из юстиции и на основании чего?

в 2008году. на основании: 1) постановления главы района о наделении кооператива зем. участком (с приложением списка членов кооператива в которых те наделены конкретными участками (номера указаны), 2) выписки из кадастрового дела 3) документов выданных земельным комитетом. 4) справки из кооператива что он является его членом кооператива. Вроде все. Пишу по памяти, документов на руках нет. Фактически "законный" собственник представил в юстицию 1) право кооператива на землю, 2)что он является членом кооператива и имеет право на конкретный участок (номер участка) 3) отсутсвие обременений на этот участок и задолженностей.

[Buutch]

Anichka
Ну и чего тогда вы гоните на земельный комитет? у "законного" собственника свежая приватизация по ст. 28 ФЗ-66.

Это типичный косяк председателя, который не знал, что у него на территории есть приватизированные участки. Ладно, подождите немного, отсканирую одно решение, где удалось отбить старое свидетельство...

[Anichka]

Butch. Может быть уже с ума сошла конечно... но.. что значит "свежая"?! Разве "незаконный" собственник получил документ теряющий юр силу, в случае оформления свидетельства в юстиции?
А на земкомитет гоню, ибо у него на один участок было две папки, взаимоисключающие друг друга (в одной право собственности за "незаконным" собственником, а во второй за кооперативом)! что за беспредел!))))

Добавлено в [mergetime]1223366358[/mergetime]
я другого опасаюсь. прям сильно очень опасаюсь.
1) "законный" собственник получил свое членоство в кооперативе и забыл о нем.
2) "незаконный" дал в..ятку председателю и втихую оформили новый протокол общего собрания членов кооператива в котором "законный" собственник якобы подписал что не возражает против того что б обменять участки с номера X на ХХ.
3) "незаконный" собственник на основании этого протокола пошел в администрацию района. получил постановление главы администрации. заметьте вполне законное. ибо подлинности подписей никто и нигде у нас не проверяет.
4) "незаконный" собственник на основании постановление главы администрации получает "розовое" свидетельство Земкомитета о праве собственности на участок. тоже все оч. законно.
ЧТО мне оспаривать?! я не видела протокол с подделанными подписями. на основании чего оспаривать постановление главы администрации?! в архиве нет документов на основании которого было вынесено постановление. есть просто постановление. что то я совсем запуталась((

[Buutch]

Anichka

А на земкомитет гоню, ибо у него на один участок было две папки

Тогда был райкомзем, потом ФГУ ЗКП, сейчас УФАКОН, хотя люди одни и те же, документы могли теряться)))

3) "незаконный" собственник на основании этого протокола пошел в администрацию района. получил постановление главы администрации. заметьте вполне законное. ибо подлинности подписей никто и нигде у нас не проверяет.

Правильно боитесь. И к тому же сроки прошли.

Сейчас выложу решение

Добавлено в [mergetime]1223366952[/mergetime]
Выкладываю постранично, обратите внимание на результаты допроса свидетеля на стр. 4

Добавлено в [mergetime]1223366990[/mergetime]
Что-то конфа глючит

Добавлено в [mergetime]1223367235[/mergetime]
лист № 1

Добавлено в [mergetime]1223367279[/mergetime]
Пришлите в личку мыло, я лучше на почту сброшу, сюда ничего прикрепить не получается...

[Anichka]

Заранее спасибо!
отправила.

[Anichka]

хмм... высланное решение подтверждает мои догадки, что только на основании документов кооператива можно подтвердить либо опровергнуть право собственности члена кооператива. Если б исключали из членов кооператива, где кроме протокола об этом можно было бы узнать?! по моему нигде.
А если нет этих документов?! ну не могу я с точностью знать что там в протоколах было написано!!!! нет их сейчас. и ныне действующий председатель гооворит что что то он там видел, а что не известно. и подтверждает что "законный" собственник является членом кооператива (в подтверждение взял деньги в счет уплаты задолженности по членским взносам).
Я вот думаю, может тихо спокойно начинать строить заборчик на участке. Пусть иск подают, документы прилагают. ведь по большому счету "законный" собственник НЕ ЗНАЕТ о наличии еще у кого бы то ни было права собственности. ибо официально никакие документы ему не представлялись. А что за иск может подать "незаконный" собственник? и к кому?

[Мусорок]

А что за иск может подать "незаконный" собственник? и к кому?

мне кажется, может подать несколько исков:
- об истребовании имущества из чужого незаконного владения (у "законного" собственника, на основании розового свидетельства);
- об устранении препятствий в пользовании имуществом;
- о признании права собственности (у "законного" собственника и местной администрации)...

дело само по себе - неоднозначное и непредскзуемое
и к тому же оказаться подсудно мировому судье

"законному" собственнику подавать сейчас в суд не на кого, и нет оснований, его права пока не ущемлены...

[Anichka]

А чисто гипотетически. если сейчас "законному" просто взять и продать кому нить... а потом еще раз.... ?!

[Ионыч]

ЗЕмельный участок выделен в натуре, имеет кадастровый (условный) номер, и право соответсвенно из долевки (как было первоначально) переоформлено в право собственности на участок.

Тогда не пойму в чем проблема? У мадам с "розовым" свидетельством не может быть указан ЭТОТ же кадастровый № на участок?!
Уж где-где, а в роснедвижимости отслеживают "наложение" участков - пробейте номер на www.kadastr.ru

[Buutch]

Anichka

А чисто гипотетически. если сейчас "законному" просто взять и продать кому нить... а потом еще раз.... ?!

Отличная идея

Ионыч

У мадам с "розовым" свидетельством не может быть указан ЭТОТ же кадастровый № на участок?!

В те годы номеров не было.

[Ионыч]

В те годы номеров не было.

Об том и речь, если у одного из собственников регистрация на более-менее правильно сформированный участок с кад.номером, то второй с "розовиком" сильно ему уступает.
Хотя в любом случае пару раз продать не помешает...

Добавлено в [mergetime]1223406068[/mergetime]
А из основного вопроса:

"незаконная" собственница быренько оформила постановление главы района с новыми списками членов кооператива с указанием участков и получила в Земельном комитете св-во на право собственности.

В это с трудом верится, она типа жена главы района?! Если как указано в условиях землю раньше уже получили в собственность, да еще поделили, при чем тут глава района?

[Anichka]

Отличная идея 

Butch идея то отличная, но так не хочется потом доказывать что ты не верблюд. да и найти людей тож проблемно (покупателей) участок то пустой. "поросло травой место наших встреч" денег за него нормально не дадут, а не нормально.... потом докажи добросовестность и все такое((((

Об том и речь, если у одного из собственников регистрация на более-менее правильно сформированный участок с кад.номером, то второй с "розовиком" сильно ему уступает.

а можно поподробнее?! ну не указан кадастровый номер (скорее всего, ибо как понимаете сделать копию "розового" свидетельства у меня возможности не было) ну допустим что не указан. а у "законного" указан. таки что?! В выписке кадастровой палаты который подавали в юстицию указан участок. с номером участка и (внимание) БЕЗ указания собственника. По логике вещей такого быть не могло! НО я своими глазами видела "розовое" свидетельство Скажите плиз. номера кадастровые номера когда присваивали?!

В это с трудом верится, она типа жена главы района?!

да нет. ушлая тетенька. обычная практика как я понимаю. оформили протокол. от имени кооператива подали заявление в администрацию района с приложением списка "проголосовавших" и вперед. Только там же проверяют формальное наличие документов (в общем как и везде) и вполне обоснованно Глава района удовлетворил заявление членов кооператива и вынес постановление С НОВЫМ перечнем членов коопертива с указанием номера участка каждого.
Вот одного не пойму. такое чувство что это две разные вселенные. НИ ОДИН документ о имеющемся собственнике не засветился. "законный" собственник пенсионер и добросовестно сидел в очередях и не платил за "ускорение" процесса... так что возможность "не обратили внимание" исключается...
я наивная наверное.((

[Buutch]

Anichka

да и найти людей тож проблемно (покупателей) участок то пустой.

А вы что, поняли мой совет буквально? родственникам перепродайте))))))

[Серэкс]

В данном деле очень большое значение имеет фактическое использование земельного участка. В некоторых районах бывают 4-5 садов с одинаковым названием. пример "Березка". Идентифицировать такой участок можно только по кадастровому номеру и по фактическому местоположению, т.к. номера участков естественно повторяются.
Кадастровые номера были почти всегда. В настоящее время они обычно называются предыдущий номер. Такой номер может выглядеть для Московской области: МО-15-7-1945 (где 15-номер района, 7- номер сельсовета, 1945-номер свидетельства) или 50-19-45-245.1 (такие номера в розовых. цифры после номера района означают номера кварталов и номер участка в квартале). Далее номера стали 50-29-010210-0344. Все указаные номера сохраняются в данных кадастра.
Выдача сведений кадастра по двум документам на один участок возможна, т.к. у Роснедвижимости нет возможности и часто желания проверять такие сложные случаи, НО предыдущие кадастровые номера и текущий кадастровый номер у этих "участков" будет разный.
Хотя спор скорее всего возможен о праве, но без разрешения вопросов землеустройтсва тут не обойдется, т.к. вполне возможно, что речь идет об ошибке в номере участка.
Соответсвенно на заседании суда встанет вопрос о местоположении этих двух участков, т.е. понадобится назначение землеустроительной экспертизы. При важную роль будет играть вопросы:
1.Кто фактически использует спорный участок.
2.Имеется ли в наличии второй земельный участок с указанными в документах характеристиками.

Думаю законному собственнику просто необходимо установить ограду на участке, посадить деревья и кустарники, тем самым "закрепить" за собой фактическое использование земли.

[Ионыч]

а можно поподробнее?! ну не указан кадастровый номер (скорее всего, ибо как понимаете сделать копию "розового" свидетельства у меня возможности не было) ну допустим что не указан. а у "законного" указан. таки что?! В выписке кадастровой палаты который подавали в юстицию указан участок. с номером участка и (внимание) БЕЗ указания собственника. По логике вещей такого быть не могло! НО я своими глазами видела "розовое" свидетельство  Скажите плиз. номера кадастровые номера когда присваивали?!

1) Таки то, что без кад.паспорта (с уникальными характеристиками, включая кад.№) нет нормального земельного участка - описанного и удостоверенного. В старом розовом свидетельстве участок "ранее учтенный", кад. номер "условный/временный" - ищи в поле, где оно.
2) Естественно в выписке ДО обращения в ФРС собственника не было. Они в течение 10 дней после регистрации направляют сведения в Роснедвижимость. Возьмите "свежую" выписку (благо, что бесплатно до конца года) и почуствуйте разницу.
3) "нормальные" ("современные) кадастровые номера вошли в обиход с 1.01.2001 года.

[Buutch]

Ионыч

Они в течение 10 дней после регистрации направляют сведения в Роснедвижимость

На основании чего? У меня был случай, мы год земельные доли покупали, потом суд сделал запросы в УФРС и УФАКОН - первые сообщили всю правду, а вторые сказали, что по их сведениям у гр. Имярек всего один пай

[Ионыч]

На основании чего?

на основании ФЗ "О государственном кадастре объектов недвижимости":
ст. 4 "принципы"
4. ... Особенности соответствующего взаимодействия органа кадастрового учета и органа, осуществляющего государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, устанавливаются Правительством Российской Федерации.

и в нем же "конкретика" ... (ст.15)
3. Если иное не установлено Правительством Российской Федерации в соответствии с частью 10 статьи 4 настоящего Федерального закона, орган, осуществляющий государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, в срок не более чем пять рабочих дней со дня государственной регистрации права на объект недвижимости и сделок с ним представляет в орган кадастрового учета документ, содержащий сведения:
1) о зарегистрированном праве на такой объект недвижимости и об обладателях или обладателе этого права в объеме соответствующих сведений, внесенных в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним (если зарегистрировано право на такой объект недвижимости);
2) о зарегистрированном ограничении (обременении) вещного права на такой объект недвижимости и о лицах, в пользу которых установлено это ограничение (обременение), в объеме соответствующих сведений, внесенных в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним (если зарегистрировано ограничение (обременение) вещного права на такой объект недвижимости).

+ 5 дней почты, через 10 дней после регистрации сделки/права можно получать выписку со своей фамилией...

[Мусорок]

На основании чего?

на основании ФЗ "О государственном кадастре объектов недвижимости":
...

так отсюда же не следует, что отсутствие сведений о правах в кадастре означает отсутствие этих прав вообще

это означает только, что в кадастр не внесены сведения
а причину этого отсутствия в суде в случае чего - выяснят
и уж граждане (и "законный" собственник, и "незаконная" собственница) в отсутствии/наличии этих сведений - точно не виноваты

Добавлено в [mergetime]1223625269[/mergetime]
Серэкс

Думаю законному собственнику просто необходимо установить ограду на участке, посадить деревья и кустарники, тем самым "закрепить" за собой фактическое использование земли

и в случае, если он по суду этого участка лишится, то всё это достанется новому владельцу

[Серэкс]

Цель занятия участка объектами недвижимого имущества (ограда, хозблок и т.п.), а также многолетними насаждениями - это дополнительной доказательство факта использования участка законным собственником. Являясь узко ориентированным в своей работе исключительно на земельные споры могу с увереностью сказать, что один из важнейших вопросов при аналогичных спорах - это вопрос о том, кто фактически использует конкретный участок. При наличии двойных документов одна из сторон будет вынуждена обратиться в суд и по опыту для законного (в данном случае) сосбтвенника лучше фактически занимать участок и быть ответчиком, чем истцом. Хотя бы потому, что с точки зрения оплаты труда представителя и иных расходов его затраты будут существенно больше и кстати сопоставимы со стоимостью забора, если придется возвращать свой участок через суд.

Сообщение отредактировал Серэкс: 10 October 2008 - 22:45

[Buutch]

Серэкс

Являясь узко ориентированным в своей работе исключительно на земельные споры

Рад приветствовать нового участника сельхозземлями занимаетесь?