Сообщений в теме: 18

[Jason Voorhees]

Коллеги, необходимо представить в гос.орган на комиссию некие показания свидетелей по вопросу, рассматриваемому этой комиссией. Комиссия отказывает заявителю в вызове свидетелей (юридический факт может быть доказан только свидетельскими показаними), поясняя тем, что они не занимаются опросом свидетелей, а рассматривают только письменные доказательства, представленные заявителем.
Можно ли показания свидетелей зафиксировать нотариально? Например, через такие нотариальные действия как:
- свидетельствование подлинности подписи на документах; (п. 5 ст. 35 ОЗоН)
- обеспечение доказательств. (п. 18 ст. ОЗоН)

В первом случае при свидетельствовании подлинности подписи на документе нотариус не удостоверяет факты, изложенные в документе. Но это и не нужно. Нужно, чтобы данное письменное доказательство не подвергалось сомнению в части отношения фактов изложенных в показаних как к свидетелю, так и к заявителю.
Например, в своем заявлении Иванов указывает на некий факт, который может подтвердить Петров. Петров, в свою очередь, в объяснениях подтверждает этот факт, а нотариус свидетельствует, что именно Петров подписал эти объяснения. Иванов, в подтверждение своей позиции, предоставляет в комиссию эти объяснения.

Во втором случае сложность вызывает именно, то что сам нотариус не может засвидетельствовать факт, изложенный Петровым, так как факт является событием в течении продолжительного периода времени.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 08 October 2008 - 20:31

[Orion]

Сложность в том, что скорее всего нотариус откажет в совершении нотариального действия по формальному признаку. При фиксации свидетельских показаний (их обечпечении) должен существовать риск их утраты. Например, свидетель должен быть при смерти.
Короче, в Питере бы отказали.

Сообщение отредактировал Orion: 08 October 2008 - 22:30

[Виктор О]

При фиксации свидетельских показаний (их обечпечении) должен существовать риск их утраты. Например, свидетель должен быть при смерти.

Почему?
Статья 102. Обеспечение доказательств, необходимых в случае возникновения дела в судах или административных органах

По просьбе заинтересованных лиц нотариус обеспечивает доказательства, необходимые в случае возникновения дела в суде или административном органе, если имеются основания полагать, что представление доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным.

Мало ли что может быть? Я нотариусу говорил, что свидетель уезжает, живет на даче и т.д. Откажут не по этому. Просто не хотят этим заниматься.

[Orion]

Получите ответ, что свидетель ПРИЕДЕТ, его можно привезти с дачи и т..п.
Отказывали даже лояльные нотариусы.

[Виктор О]

Отказывали даже лояльные нотариусы.

Не повезло Вам. Мне не отказывали. Правда раз была пожилая женщина, в другом случае человек в основном проводил время за границей. Но это никак не проверялось. Ему (нотариусу) было все равно.

[alex max]

Orion

При фиксации свидетельских показаний (их обечпечении) должен существовать риск их утраты. Например, свидетель должен быть при смерти.

Скажите, коллега, а факт того, что клиент "при смерти" должен кто установить? .... Я к тому, что является ли таким критерием нахождение, например, в реанимации? Или "при смерти", по-Вашему, это объективный фактор (хотя, та же реанимация - кто устанавливает основания нахождения там?)

[advice]

нотариус откажет в совершении нотариального действия по формальному признаку

у нас не отказывают.

проблема в том, чтобы в комиссии эти показания признали допустимыми. я сталкивался с ситуацией. когда их не учитыавли якобы в связи с тем. что свидетель не предупреждался об отвественности (предупреждение о которой есть прерогатива суда, а не адм. комиссии). Хотя потом возможен суд - и свидетель будет вызван и допрошен


квтати в суд нотариальные показания свиделей не принимаются по сизложенным выше причинам

[Jason Voorhees]

advice
В том то как раз и проблема. Суд рассматривает дело об обжаловании решения комиссии только в процедурном аспекте - почему комиссия не дала юридическую оценку представленным документам. Поэтому суд и отказался вызвать свидетелей о которых ходатайствовал заявитель, потому что он не рассматривает по существу заявление заявителя в комиссию. Что есть правильно. Комиссия отказалась вызывать свидетелей, так как они рассматривают только письменные доказательства, представленные заявителем.

[Виктор О]

advice

квтати в суд нотариальные показания свиделей не принимаются по сизложенным выше причинам

Ну, не знаю. Мне даже вопросов никаких не задавали.

[Orion]

Я к тому, что является ли таким критерием нахождение, например, в реанимации? Или "при смерти", по-Вашему, это объективный фактор (хотя, та же реанимация - кто устанавливает основания нахождения там?)

ИМХО в данном случае возможность утраты - такая же субъективная оценка, как и проверка дееспособности гражданина.

[Buutch]

Orion
ОФФ. Вообще в нотариальной работе проверка дееспособности - это определение возраста и не более того. А ст. 177, когда человек ведет себя неадекватно, к дееспособности отношения не имеет.

[advice]

Виктор О

Ну, не знаю. Мне даже вопросов никаких не задавали

честно - не понял

Jason Voorhees

В том то как раз и проблема. Суд рассматривает дело об обжаловании решения комиссии только в процедурном аспекте - почему комиссия не дала юридическую оценку представленным документам. Поэтому суд и отказался вызвать свидетелей о которых ходатайствовал заявитель, потому что он не рассматривает по существу заявление заявителя в комиссию. Что есть правильно. Комиссия отказалась вызывать свидетелей, так как они рассматривают только письменные доказательства, представленные заявителем.

ну, как совершенно справедливо отметил Buutch

в нотариальной работе проверка дееспособности - это определение возраста и не более

нотариус не компетентен оценивать правдивость покааний. Суд же - делает это путем вынесения свидетелю предупреждения о возможной уголовной ответственности. Насчет вашего дела - согласен есть сложности по административке, связаннеы с порядком обжалования. С другой стороны - КоАП (а я так понимаю речь о нем) - называет показания свидетелей в качестве доказательства. Если в суде обосновать нарушение адм. комиссий права на защиту в том смысле, что необосновано было отказано в вызове свидетеля. Это в свою очередь может помочь отмене постановления по административке.

[kuropatka]

Показания свидетелей, взятые нотариусом после принятия дела к производству - недопустимые доказательства, поскольку нарушают принцип непосредственности исследования доказательств судом. Обсуждалось много раз, кстати.


До принятия - можно.


У меня на практике судья потребовала от третьих лиц, давших такие показания до подачи иска, направить в суд телеграмму с их подтверждением. Но судья там -

[Jason Voorhees]

advice

С другой стороны - КоАП (а я так понимаю речь о нем)

нет не административка. Вопрос в контексте раздела "Семейное право".

kuropatka

Показания свидетелей, взятые нотариусом после принятия дела к производству - недопустимые доказательства

Ситуация такова. Заявитель подал заявление на комиссию. Комиссия вынесла решение - отказать! мотивировка - факт не доказан.
Заявитель идет в суд с обжалованием решения комиссии.
Суд: Вызвать свидетелей не можем, так как не рассматриваем по существу Ваш вопрос, изложенный в заявлении на комиссию.
Суд - представителю административного органа: А вы чего не вызвали свидетелей?
Адм. орган: Не имеем полномочий допрашивать кого-либо... рассматриваем только письменные доказательства.
Суд - заявителю: Обращайтесь в комиссию повторно.
Адм.орган - заявителю: Повторно откажем, так как вы не сможете доказать факт!
Заявитель (матерясь про себя): И что делать?
Суд и адм.орган безмолвствуют...

Я вообще молчу о том, что доказываемый факт относится к так называемым "отрицательным" фактам.

[Orion]

Вообще в нотариальной работе проверка дееспособности - это определение возраста и не более того. А ст. 177, когда человек ведет себя неадекватно, к дееспособности отношения не имеет.

"Да Вы с ума сошли.." (с)

[AllohaDeus]

ИМХО тема сводиться к вопросу поиска лояльного нотариуса... но это уже совсем другая тема.

[Archishenok]

В порядке обеспечения доказательств (т.е. до обращения в суд) - теоретически можно.
НО:
1) Захочет ли возиться нотариус? Процесс довольно трудозатратный, ему за это время проще пяток доверенностей удостоверить
2) Примет ли суд как доказательство? Опять же, зависит от лояльности конкретного судьи и понимания им закона... Я знаю случаи, когда суды такие доказательства не принимали, ссылаясь на то, что в ГПК про обеспечение доказательств нотариусами ничего не сказано, а ОЗН, мол, для них не указ.

[Виктор О]

В порядке обеспечения доказательств (т.е. до обращения в суд) - теоретически можно.
НО:
1) Захочет ли возиться нотариус? Процесс довольно трудозатратный, ему за это время проще пяток доверенностей удостоверить
2) Примет ли суд как доказательство? Опять же, зависит от лояльности конкретного судьи и понимания им закона... Я знаю случаи, когда суды такие доказательства не принимали, ссылаясь на то, что в ГПК про обеспечение доказательств нотариусами ничего не сказано, а ОЗН, мол, для них не указ.

Да и практически можно. Возиться, и правда, не хотят (и не умеют), ездил всегда к одному и тому же. А по поводу отказа - незнание законов судьей вполне допускается, для этого и существуют следующие инстанции.

[Alderamin]

Orion

Сложность в том, что скорее всего нотариус откажет в совершении нотариального действия по формальному признаку. При фиксации свидетельских показаний (их обечпечении) должен существовать риск их утраты. Например, свидетель должен быть при смерти.

Что-то я не встречал еще ни одного человека, который бы не был при смерти... "Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!" (с)

Archishenok

В порядке обеспечения доказательств (т.е. до обращения в суд) - теоретически можно.

2) Примет ли суд как доказательство? Опять же, зависит от лояльности конкретного судьи и понимания им закона... Я знаю случаи, когда суды такие доказательства не принимали, ссылаясь на то, что в ГПК про обеспечение доказательств нотариусами ничего не сказано, а ОЗН, мол, для них не указ.

А с чего не указ?

Ст. 1 ГПК
1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".

ОЗН никак не противоречат перечисленным законам...