Сообщений в теме: 19

[АБАДовец]

коллеги в страховании я нуб
Как одним из видов обеспечения обязательствв по договору консигнации руководство хочет застраховать риск невозврата товара, убытков, где бы выгодоприобретателем были мы поставщики, но страхователь был бы консигнатор(покупатель).

страхование договорной ответственности не подходит?
ст. 932 ГК не катит, страхование риска ответственности за нарушение договора допускается в случаях, предусмотренных законом
а это только Рента, аудит, банк.вклады (т.е. консигнацию нельзя страховать)

ст.933 ГК тоже вроде не подходит т.к. предпринимательский риск страхуется только в пользу страхователя. тут он выгодоприобретатель (могут кинуть)

Как правильно сделать?

или можно только, чтобы мы были страхователями (и выгодоприобретателями соответственно) по страхованию предпринимательского риска (а расходы по страховке брать с консигнатора (если согаситься конечно, а ему это нада?)

[Puzerg]

коллеги в страховании я нуб
Как одним из видов обеспечения обязательствв по договору консигнации руководство хочет застраховать риск невозврата товара, убытков, где бы выгодоприобретателем были мы поставщики, но страхователь был бы консигнатор(покупатель).

страхование договорной ответственности не подходит?
ст. 932 ГК не катит, страхование риска ответственности за нарушение договора допускается в случаях, предусмотренных законом
а это только Рента, аудит, банк.вклады (т.е. консигнацию нельзя страховать)

ст.933 ГК тоже вроде не подходит т.к. предпринимательский риск страхуется только в пользу страхователя. тут он выгодоприобретатель (могут кинуть)

Как правильно сделать?

или можно только, чтобы мы были страхователями (и выгодоприобретателями соответственно) по страхованию предпринимательского риска (а расходы по страховке брать с консигнатора (если согаситься конечно, а ему это нада?)

Для того что бы понять что и как страховать, надо понимать какие риски могут быть у консигнатора. Кстати я правильно понимаю, консигнатор - это реализатор?
Например, товар может быть утрачен по причинам не зависящим от консигнатора. Товар может быть утрачен по вине консигнатора, он может просто не вернуть товар или деньги за товар. Поэтому вопрос достаточно непрост так как имеет массу вариантов решений. Например, можно изменить правоотношения с консигнатором, отдать ему товар по агентскому договору с правом реализации и обязанностью застраховать от имени и в пользу принципала, можно страховать товар как имущество в пользу собственника. Опять же повторюс, для того что бы правильно заключить договор, нужно правильно определить риски и потом уж страховать.

[АБАДовец]

консигнатор - это реализатор?

совершенно верно

Например, товар может быть утрачен по причинам не зависящим от консигнатора.
Товар может быть утрачен по вине консигнатора,
он может просто не вернуть товар или деньги за товар.

Именно от всех этих рисков

интересует форма договора.

PS сейчас пообщался со страховой компанией. Мне объяснили что это визически не возможно. Институт мол страхования таких рисков в РФ не развит. нет механизма действия его реализации.
и от таких рисков никто не страхует

тему можно закрывать?

[RLaw]

АБАДовец
можно пообщаться с иностранными страховщиками или лучше со страховыми брокерами. Если интересно, пишите в личку.

[Mikaella]

АБАДовец

PS сейчас пообщался со страховой компанией. Мне объяснили что это визически не возможно. Институт мол страхования таких рисков в РФ не развит. нет механизма действия его реализации.
и от таких рисков никто не страхует

хм...а может не знают с какого боку подойти? Сходите в поиск, я там много про ответственность распространялась. Тут вариантов масса если правильно подойти ст. 931+ хорошие правила и будет вам счастье Если действительно надо - пишите в личку, можно будет еще риск на кусочки поделить и раскидать по разным видам.

[Swamptroll]

Mikaella

ст. 931+ хорошие правила и будет вам счастье

И будет Вам гарантированный отказ в выплате страхового возмещения и невозможность его взыскания в судебном порядке. Ответственность-то договорная, а не деликтная.

[Puzerg]

Mikaella

ст. 931+ хорошие правила и будет вам счастье

И будет Вам гарантированный отказ в выплате страхового возмещения и невозможность его взыскания в судебном порядке. Ответственность-то договорная, а не деликтная.

Микаелла правильно сказала, риск нужно разбить на части, и раскидать. А страховщик который спорит в суде против собственных правил, писает против ветра. А грань между договорной ответственностью и деликтной достаточно тонкая.

[Swamptroll]

Puzer

страховщик который спорит в суде против собственных правил, писает против ветра

А против правил в таком случае никто спорить и не будет. Будут говорить, что по правилам застрахована деликтная ответственность, а не договорная. А наступила именно последняя. Практика вполне в пользу СК складывается.
Ибо если если заключение определенного договора не разрешено законодательством пытаться обойти сей факт заключением пусть и похожего, но иного по сути договора имо безрассудно.

[RLaw]

Swamptroll
поделитесь судебной практикой?

[Puzerg]

Puzer

страховщик который спорит в суде против собственных правил, писает против ветра

А против правил в таком случае никто спорить и не будет. Будут говорить, что по правилам застрахована деликтная ответственность, а не договорная. А наступила именно последняя. Практика вполне в пользу СК складывается.
Ибо если если заключение определенного договора не разрешено законодательством пытаться обойти сей факт заключением пусть и похожего, но иного по сути договора имо безрассудно.

Да как нельзя я и сам знаю, я пытаюсь придумать как сделать так что бы было можно

[Mikaella]

Заставили таки покопаться в архивах - нашла, очень интересно про договорную ответственность Кстати, сразу скажу, что меня там конкретно глючило - нашла в Законе о ЧОПах ст. 19, а читать ее стала потом. Когда почитала-поняла все конечно. А так CAN сказал все правильно - нет привязки к договору, нет договорной ответственности. Уже позже, года так с 2003 появились экзотные правила Страхование фин.рисков, страхование ответчтвенности за качества продукции/работ/услуги т.д., в реале их много, особенно если искать. В принципе и сделаны то сами эти правила для этой цели - потому как позиция ГК тут кажется как бы помягче выразиться...не для людей, короче. Обратите внимание на саму ст. 931, она говорит конкретно только о том что страх-е отвестенности по договору допускается только в случаях предусмотренных Законом, сходу в голову приходит КТМ, ОПОшки, но там страхование обязательное, аудиторы, но там только при обязательном аудите... При этом таже самая статья (да и никакая другая в любимой 48 главе) расшифровку самого понтия "ответственность по договору" не дает... Вот если б было там что то на подобее "Ответственностью по договору является прямо оговоренная в договоре обязанность трям-пам-пам" - но там то этого нету! Потому я лично делаю вывод, что если не писать в договоре страхования что страхуется какая то абстрактная ответственность по конкретному договору (да еще и по Правилам страхования ответственности за исполнение договорных обязательств), а страховать как ответственность за причинение вреда (и желательно вкупе по другим правилам и другому договору еще и фин.риски, ака банкротство и т.д.) без какой либо вообще привязки к договору, то все будет нормально. Повторюсь, шито белыми нитками - нормально будет при условии наличия "своего страховщика" и грамотно сделанных доков. Насчет отобьется ли в суде - чую что нет, договор то всплывет в процессе по любому, хотя смотря как и кто отбивать будет. Просто страховать то мы страховали, а вот судиться не приходилось - страховщики свои, отношения с брокерами портить не охота, проще заплатить одному нежели потерять всех. Завтра еще расскажу про позицию ФССНа по данному поводу, не совсем по данному, но интересно ...

А пока я бы все ж таки подумала что нет у нас определения в 931 ст. что такое договорная ответственность...ст. 434 предписывает только письменную форму, а про то что в договоре должна быть ответственность за его неисполнение я что то не нашла...А если он (договор) без ответственности?! Понятно что она гражданско-правовая, а самого условия в договоре нет...

[Swamptroll]

Mikaella

А если он (договор) без ответственности?! Понятно что она гражданско-правовая, а самого условия в договоре нет...

Хехе повторяете один в один мнение наших андеров) Типа если в договоре ответственность не прописана - она не договорная. Имхо ответственность является договорной если она вытекает из взаимоотношений сторон по договору (пусть сами меры в договоре и не прописаны). А в противовес ей выступает деликтная ответственность, которая возникает из факта причинения вреда лицом не состоящим в договорных отношениях с потерпевшим.

ЗЫ. Насчет практики. Не обещаю. Дела не мои и сданы в архив. Буде такая возможность постараюсь разместить.

[Mikaella]

Swamptroll

Хехе повторяете один в один мнение наших андеров) Типа если в договоре ответственность не прописана - она не договорная. Имхо ответственность является договорной если она вытекает из взаимоотношений сторон по договору (пусть сами меры в договоре и не прописаны). А в противовес ей выступает деликтная ответственность, которая возникает из факта причинения вреда лицом не состоящим в договорных отношениях с потерпевшим.

Было б смешно, если б я с этим не согласилась-это прописные истины. Я совсем про другое...

Имхо ответственность является договорной если она вытекает из взаимоотношений сторон по договору

Тут не ИМХО надо...а норму закона...а такой нет!!!

[Swamptroll]

Mikaella

Тут не ИМХО надо...а норму закона...а такой нет!!!

Оки нету. Давайте попробуем соформулировать, как должна по Вашему мнению выглядеть такая норма?
И не может ли отсутствие такой нормы быть восполнено системным толкованием глав 25 и 59 ГК РФ?

Отредактировано. Вот что дает К+ по поводу практики: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО N КГ-А40/3081-04-П от 05.05.2004; ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Центрального округа от 19.03.2007 по делу N А36-4742/2005. В принципе дела схожи с теми, что были у нас - охранники и перевозчики/экспедиторы.

Сообщение отредактировал Swamptroll: 10 October 2008 - 12:45

[Puzerg]

На мой субъективный взгляд, ответственность по договору состоит из двух частей:
1. Штрафы и пени
2. Обязанность возместить вред при отсутствии вины в причинении ущерба. (Для умников сообщаю, что источники повышенной опасности к данному сообщению не относяться).

Вот собственно и все, потому как все остальное вытекает из деликта.

Сообщение отредактировал Puzer: 10 October 2008 - 13:00

[Mikaella]

Swamptroll

Вот что дает К+ по поводу практики: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МО N КГ-А40/3081-04-П от 05.05.2004; ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Центрального округа от 19.03.2007 по делу N А36-4742/2005

Если не сложно, можно мне их на мыло? mikaella77cобакаmail.ru
А то я дома пока, у меня тут К+ нету.

[Swamptroll]

Puzer

Штрафы и пени

Це способ обеспечения исполнения обязательств не привязаный к наличию убытков.

Обязанность возместить вред при отсутствии вины в причинении ущерба

Немного не так. Для договорной ответственности вина в причинении ущерба вообще не имеет значения. А вот вина в нарушении условий договора - да (если конечно договором не предусмотрена ответственность без вины в нарушении).

Mikaella
Отправил.

[Puzerg]

Puzer

Штрафы и пени

Це способ обеспечения исполнения обязательств не привязаный к наличию убытков.

Обязанность возместить вред при отсутствии вины в причинении ущерба

Немного не так. Для договорной ответственности вина в причинении ущерба вообще не имеет значения. А вот вина в нарушении условий договора - да (если конечно договором не предусмотрена ответственность без вины в нарушении).

Мдя.
Уважаемый Swamptroll, а что такое способ обеспечения обязательств? Уж не возникновение ли ответственности за его не исполнение? Если нет, то что такое по Вашему ответственность вообще?

Приведите хоть один пример договорной ответственности, которая бы не подпадала под мои пункты?

Сообщение отредактировал Puzer: 10 October 2008 - 14:10

[Swamptroll]

Puzer

Приведите хоть один пример договорной ответственности, которая бы не подпадала под мои пункты?

Удержание задатка? Обращение взыфскания на заложенное имущество?

Вы просто четко выделили только неустойку и коряво описали необязательность причинения ущерба для возникновения ответственности по договору. Есть и иные способы обеспечения исполнения обязательств короме неустойки.

[Puzerg]

Puzer

Приведите хоть один пример договорной ответственности, которая бы не подпадала под мои пункты?

Удержание задатка? Обращение взыфскания на заложенное имущество?

Вы просто четко выделили только неустойку и коряво описали необязательность причинения ущерба для возникновения ответственности по договору. Есть и иные способы обеспечения исполнения обязательств короме неустойки.

Что я коряво описал? Вообще то я ничего не описывал, я попытался отделить договорную ответственность от деликтной, что бы было понятно, в каких случаях можно договор заключать, а в каких нельзя. Если у перевозчика украли груз, тот у него нет деликтной ответственности а исключительно договорная. А вот если было дтп в котором виноват перевозчик, и он повредил груз, вот тогда деликт. Вот собственно это я коряво, как Вы выражаетесь и сформулировал.
И если уж глубоко копать, то природа штрафов и пеней, вобщем то с задатком и залогом одна - материальная ответственность за неисполнение обязательства. Так что большой разницы в данном случае нету. Чем собственно удержание задатка не штраф?

Сообщение отредактировал Puzer: 11 October 2008 - 13:46