Сообщений в теме: 9

[sssmac]

Представьте себе довольно часто встречающуюся ситуацию (по крайней мере в моей судебной практике). Гражданин оспорил действия УФМС-ников региона "А" по вопросу отказа в обмене или выдачи паспорта РФ по основаниям что является гражданином РФ (УФМС-ники конечно считают что не является). Выиграл суд, паспорт обменял или получил впервые. Потом гражданин переехал в регион "Б" и тут УФМС-ники региона "Б" состряпали заключение о необоснованности выдачи паспорта поплевывая на решение суда региона "А" (что типично для УФМС Москвы). По мнению Конституционного Суда (от 21 декабря 2006 г. N 618-О) если заявитель подаст в суд на УФМС-ников региона "Б", то нет совпадения предмета заявленных требований и ст 248 не нарушена (типа в выигранном деле обжаловались действия УФМС-ников региона "А", а не "Б") и ему суд не должен отказать в приеме заявления. То есть будет новое судебное дело по тем же основаниям, но с разным предметом обжалования? И что же получается гражданину придется до посинения судиться всякий раз когда какой-нибудь идиот напишет заключение о его негражданстве только потому что он сотрудник не того УФМС действия которого по тем же основаниям обжаловались ранее?
Что-то здесь не так, но что? Прошу профи высказаться на эту тему. Все довольно однозначно в примении ст 248 ГПК РФ в делах об оспаривании нормативных правовых актов (гл 24 ГПК РФ) и как-то совсем неоднозначно получается в делах в порядке гл 25 ГПК РФ (оспаривание действий (бездействия) должностных лиц, гос органов).

[Alderamin]

sssmac

Представьте себе довольно часто встречающуюся ситуацию (по крайней мере в моей судебной практике). Гражданин оспорил действия УФМС-ников региона "А" по вопросу отказа в обмене или выдачи паспорта РФ по основаниям что является гражданином РФ (УФМС-ники конечно считают что не является). Выиграл суд, паспорт обменял или получил впервые. Потом гражданин переехал в регион "Б" и тут УФМС-ники региона "Б" состряпали заключение о необоснованности выдачи паспорта поплевывая на решение суда региона "А" (что типично для УФМС Москвы).

Что это и как оно затрагивает права гражданина?

По мнению Конституционного Суда (от 21 декабря 2006 г. N 618-О) если заявитель подаст в суд на УФМС-ников региона "Б", то нет совпадения предмета заявленных требований и ст 248 не нарушена (типа в выигранном деле обжаловались действия УФМС-ников региона "А", а не "Б") и ему суд не должен отказать в приеме заявления. То есть будет новое судебное дело по тем же основаниям, но с разным предметом обжалования?

Что есть "предмет обжалования"?

И что же получается гражданину придется до посинения судиться всякий раз когда какой-нибудь идиот напишет заключение о его негражданстве только потому что он сотрудник не того УФМС действия которого по тем же основаниям обжаловались ранее?

Если Вы говорите, что ситуация в Вашей судебной практике встречается часто, то Вы должны знать ответ на этот вопрос. Или какую практику вы имели в виду?

Что-то здесь не так, но что?

Здесь не так то, что, судя по всему, Вы эту ситуацию выдумали...

[sssmac]

Эту ситуацию я не выдумал могу Вам дать ссылки на сайт где таких историй боле чем достаточно, но боюсь что меня здесь предупредят о недопустимости рекламы других сайтов, если хотите скину Вам в личку.
1) Затронуты права граждан иметь действительное удостоверение личности и гражданства (а наш паспорт удостоверяет и то и другое в одном флаконе) от наличия которого зависит реализация многих прав в РФ или по крайней мере реализация их без паспорта затруднена. Вам это неизвестно? Попробуйте устроиться на работу без паспорта, получить полис обязательного медицинского страхования, осуществить сделки купли-продажи, проголосовать на выборах, да что там даже купить билет на поезд. А паспорт иметь согласно Положению о паспорте обязаны все граждане РФ достигшие возраста 14-ти лет. Есть конечно лицемерные суды где утверждают что невыдача паспорта (отказ в обмене или его изъятие) никак не нарушает прав граждан, но с такой позицией не согласился Европейский суд. Так что не буду далее на эту тему распостраняться. Надеюсь убедил что права все-таки нарушены.
2) Судя по приведенному определению КС предметом обжалования являются неправомерные действия должностных лиц УФМС по отказу в выдаче (замене, изъятию) паспорта РФ у гражданина. Эти действия и просит заявитель признать суд неправомерными или незаконными (кто как это пишет в заявлениях в подобных делах) и соответственно просит суд устранить нарушение его прав путем обязания УФМС выдать (заменить, вернуть) паспорт гражданина РФ.
3) Неудачно выразился. Надо было написать просто встречающейся часто в моей практике (а не в моей судебной практике), но до недавнего времени я просто советовал людям успокоиться и не обращать внимание на прессинг УФМС. Есть решение суда вступившее в законную силу, а в новом регионе проживания гражданина УФМС-ники начинают его прессовать понуждая сдать паспорт, угрожая объявить паспорт в федеральный розыск и так далее. Показываешь решение суда принятое в другом регионе и никем неотмененное -- ноль эмоций. Обращаешься в прокуратуру и в ее следственные органы -- предлагают судиться опять в порядке статьи 254 ГПК РФ, а мол прокуратура тут не помощник. На мой взгляд это бред, но почитал это определение Конституционного Суда и уверенность как-то в том что это бред у меня подрастерялась.
Вот собственно поэтому и хотелось бы услышать мнение профи в процессуальных вопросах.
Что ж это получается гражданин вынужден так бесконечно судиться в порядке статьи 254 ГПК РФ с каждым новым должностным лицом, хотя основания требований всегда будут одними и теми же (наличие гражданства РФ, которое отрицается у заявителя сотрудниками УФМС)? По статье 248 ГПК РФ нужно совпадение предмета, а не основания...

Сообщение отредактировал sssmac: 14 October 2008 - 00:42

[Alderamin]

sssmac

Эту ситуацию я не выдумал могу Вам дать ссылки на сайт где таких историй боле чем достаточно

И что, в таком разе, Вы предлагаете обсудить? Истории, которые выдумали не Вы, а другие, а Вы просто начитались этих историй на другом сайте?

но боюсь что меня здесь предупредят о недопустимости рекламы других сайтов, если хотите скину Вам в личку

Если на том сайте выложены документы - дайте ссылку в теме. Если документов нет - обсуждать нечего...

1) Затронуты права граждан иметь действительное удостоверение личности и гражданства (а наш паспорт удостоверяет и то и другое в одном флаконе) от наличия которого зависит реализация многих прав в РФ или по крайней мере реализация их без паспорта затруднена. Вам это неизвестно? Попробуйте устроиться на работу без паспорта, получить полис обязательного медицинского страхования, осуществить сделки купли-продажи, проголосовать на выборах, да что там даже купить билет на поезд. А паспорт иметь согласно Положению о паспорте обязаны все граждане РФ достигшие возраста 14-ти лет. Есть конечно лицемерные суды где утверждают что невыдача паспорта (отказ в обмене или его изъятие) никак не нарушает прав граждан, но с такой позицией не согласился Европейский суд. Так что не буду далее на эту тему распостраняться. Надеюсь убедил что права все-таки нарушены.

Вы это кому и зачем говорили?

2) Судя по приведенному определению КС предметом обжалования являются неправомерные действия должностных лиц УФМС по отказу в выдаче (замене, изъятию) паспорта РФ у гражданина. Эти действия и просит заявитель признать суд неправомерными или незаконными (кто как это пишет в заявлениях в подобных делах) и соответственно просит суд устранить нарушение его прав путем обязания УФМС выдать (заменить, вернуть) паспорт гражданина РФ.

И дальше что???

3) Неудачно выразился. Надо было написать просто встречающейся часто в моей практике (а не в моей судебной практике), но до недавнего времени я просто советовал людям успокоиться и не обращать внимание на прессинг УФМС.

Вы в какой сфере практикуете?

Есть решение суда вступившее в законную силу, а в новом регионе проживания гражданина УФМС-ники начинают его прессовать понуждая сдать паспорт, угрожая объявить паспорт в федеральный розыск и так далее.

В чем конкретно проявляется "прессование"? Ходят непрерывно следом и требуют сдать паспорт? Сколько времени это продолжается? Ночью прекращается или нет? Окружающие УФМС-ников тоже видят?

Показываешь решение суда принятое в другом регионе и никем неотмененное -- ноль эмоций.

Кому именно показывали? Этим УФМС-никам? Они вообще что-то говорят? Или посылают лучи с мыслями сразу в мозг?

Обращаешься в прокуратуру и в ее следственные органы -- предлагают судиться опять в порядке статьи 254 ГПК РФ, а мол прокуратура тут не помощник.

С каким конкретно заявлением обращались? Что УФМС-ники прессуют? А следственные органы тут причем?

На мой взгляд это бред, но почитал это определение Конституционного Суда и уверенность как-то в том что это бред у меня подрастерялась.

Я выражусь более аккуратно - есть определенные подозрения, что это действительно бред... Но нужно, конечно, уточнять... Хотя бы амбулаторно...

[sssmac]

Кроме хамства в мой адрес я так понял Вам сказать нечего? А жаль.
Поэтому я больше не собираюсь Вам отвечать.
Надеюсь что кто-то из профи ответит и даже если я заблуждаюсь пояснит в чем заблуждаюсь без глумления.

[Vaganto]

sssmac
у Alderamin'а есть вопросы по существу, нормальные вопросы; на них ответьте. иначе информации недостаточно.

Сообщение отредактировал Vaganto: 14 October 2008 - 10:12

[sssmac]

sssmac
у Alderamin'а есть вопросы по существу, нормальные вопросы; на них ответьте. иначе информации недостаточно.

Например? Что значит заключение о необоснованности выдачи паспорта и как оно нарушает права граждан?
Не вижу как этот вопрос относится к теме мной обозначенной о предмете заявленных в суде требований. Ну хорошо....
Само заключение, которое пишут работники УФМС является основанием для постановки на первичный учет паспорта гражданина РФ как необоснованно выданного и позволяет любому сотруднику милиции выявшим такой паспорт его изъять. Что и происходит на практике. Садится гражданин с ребенком в поезд летом для поездки на отдых и тут подходит наряд милиции пробивший по базе что такой-то гражданин купил билет и вместо отдыха мамаши и ребенка изымает паспорт у мамаши -- итог ни отдыха, ни паспорта. Случаи все реальные не далее как этого лета.
Какие еще второстепенные на мой взгляд вопросы интересуют Alderamin'а? Как работники УФМС прессуют гражданина? И что это важно для ответа на мой вопрос? Ну например был случай присылали участкового на дом для изъятия паспорта у гражданина (гражданин не открыл ему дверь), вызывают лживыми повестками. Показывали ли решение УФМС-никам? Да показывали, и прикрепляли копию к обращениям в вышестоящие УФМС и в прокуратуру, но все чиновники по чиновничьей традиции отвечают заявителю не на поставленный вопрос о том что пора прекратить преследование гражданина, а отвечают на тот вопрос который сами для себя сформулировали (на тот что им удобнее ответить) -- ничего кроме лжи, мол гражданин к ним обратился по вопросу приобретения гражданства РФ (хотя гражданин четко пишет что он гражданин РФ, вот паспорт это удостоверяющий, вот решение суда), а если считает что его права нарушены действиями работников УФМС может судиться с ними в порядке ст. 254 ГПК РФ. Что от этого становится яснее кому-то обозначенная тема? О моей профессии ответить (в чем я практикую?) или моих знаниях? На мой взгляд такие вопросы только уводят от обозначенной темы.

[Alderamin]

sssmac

Кроме хамства в мой адрес я так понял Вам сказать нечего? А жаль.

Типичная реакция неадекватных правдоискателей... Если Вы, придя на юридический форум, не готовы вести предметный разговор в правовой плоскости, то это Ваши проблемы... Ждите, когда Вас тут пожалеют и поругают УФМС-ников, ничем кроме нарушения прав граждан не занимающихся, а также вместе с ними и меня...

Что значит заключение о необоснованности выдачи паспорта и как оно нарушает права граждан?
Не вижу как этот вопрос относится к теме мной обозначенной о предмете заявленных в суде требований. Ну хорошо....
Само заключение, которое пишут работники УФМС является основанием для постановки на первичный учет паспорта гражданина РФ как необоснованно выданного и позволяет любому сотруднику милиции выявшим такой паспорт его изъять. Что и происходит на практике. Садится гражданин с ребенком в поезд летом для поездки на отдых и тут подходит наряд милиции пробивший по базе что такой-то гражданин купил билет и вместо отдыха мамаши и ребенка изымает паспорт у мамаши -- итог ни отдыха, ни паспорта.

Ну и не из чего не следует, что имевший ранее случай отказа в выдаче паспорта как-то связан с этим случаем... Если гражданин считает, что были нарушены его права, он вправе обратиться в суд с жалобой, а также потребовать возмещения причиненных убытков и выплаты компенсации морального вреда... Таким образом, пока что совершенно НЕ получается, что

гражданину придется до посинения судиться всякий раз когда какой-нибудь идиот напишет заключение о его негражданстве только потому что он сотрудник не того УФМС действия которого по тем же основаниям обжаловались ранее

Случаи все реальные не далее как этого лета.

Что же Вы тогда стесняетесь выложить реальные документы?

был случай присылали участкового на дом для изъятия паспорта у гражданина (гражданин не открыл ему дверь)

И что было дальше? Участковый теперь каждый день к нему приходит, а он каждый день ему не открывает дверь?

вызывают лживыми повестками

Что такое "лживая повестка"? Какие имеются неблагоприятные для гражданина последствия таких вызовов?

Показывали ли решение УФМС-никам? Да показывали, и прикрепляли копию к обращениям в вышестоящие УФМС и в прокуратуру, но все чиновники по чиновничьей традиции отвечают заявителю не на поставленный вопрос о том что пора прекратить преследование гражданина, а отвечают на тот вопрос который сами для себя сформулировали (на тот что им удобнее ответить) -- ничего кроме лжи, мол гражданин к ним обратился по вопросу приобретения гражданства РФ (хотя гражданин четко пишет что он гражданин РФ, вот паспорт это удостоверяющий, вот решение суда), а если считает что его права нарушены действиями работников УФМС может судиться с ними в порядке ст. 254 ГПК РФ. Что от этого становится яснее кому-то обозначенная тема?

Ну так где можно увидеть заявление гражданина и ответ на него?

[sssmac]

Здесь насколько я понял раздел "Процессуальное право" и неправомерные действия УФМС были всего лишь иллюстрацией к теме. Я не стесняюсь показать решение суда и ответы чиновников на обращения гражданина, но с Вашим предвзятым отношением не вижу смысла этого делать. С меня хватило Ваших намеков. Так что попрошу не выходить за правила общения принятые в конференции да и вообще между воспитанными людьми.
А вопрос остается.
Как поступит суд откажет или примет заявление гражданина в порядке статьи 254 ГПК РФ (как советует прокуратура мол судитесь с ними), если уже состоялось решение вступившее в законную силу и никем неотмененное по тем же основаниям (доводам), но с другим УФМС? Из определения КС вроде следует что должен суд принять такое заявление вот и появляется вопрос, что же это гражданину участь вечно судиться?
Если в делах по оспариванию нормативных правовых актов применение статьи 248 понятно -- будет отказ суда если законность нормативно правового акта уже проверялась по заявлению хоть какого заявителя, то в делах по оспариванию неправомерных действий (бездействия) должностных лиц мне пока этот вопрос не совсем понятен. Так же интересна взаимосвязь статьи 248 и 250 опять же по отношению к делам рассматриваемым в порядке гл 25 ГПК РФ.
Если есть какие-либо ссылки на разъяснения Высших Судов или тематические обзоры буду только благодарен.

Сообщение отредактировал sssmac: 14 October 2008 - 14:32

[Alderamin]

sssmac

Здесь насколько я понял раздел "Процессуальное право"

В том то и дело, что здесь раздел, в котором обсуждаются процессуальные проблемы, а Вы пытаетесь обсуждать какие угодно проблемы, но только не процессуальные... Всё началось с громкого заявления о том, что некая категория судебных дел очень часто встречается в Вашей судебной практике. Потом оказалось, что судебной практики у Вас на самом деле нет, но есть просто некая практика. Еще чуть позже выяснилось, что все случаи из Вашей "просто практики" на самом деле взяты Вами с не-скажу-какого-сайта, где их, типа, навалом, так что совершенно непонятно, как кто-то может сомневаться в том, что всё именно так и есть в жизни...

и неправомерные действия УФМС были всего лишь иллюстрацией к теме.

Иллюстрация оказалась весьма скверной... Эта иллюстрация ясно показывает, что Ваша процессуальная проблема выдумана и высосана из пальца...

Я не стесняюсь показать решение суда и ответы чиновников на обращения гражданина, но с Вашим предвзятым отношением не вижу смысла этого делать.

И хорошо - не придется тратить время на их прочтение и комментирование...

Как поступит суд откажет или примет заявление гражданина в порядке статьи 254 ГПК РФ (как советует прокуратура мол судитесь с ними), если уже состоялось решение вступившее в законную силу и никем неотмененное по тем же основаниям (доводам), но с другим УФМС? Из определения КС вроде следует что должен суд принять такое заявление вот и появляется вопрос, что же это гражданину участь вечно судиться?

Суд примет заявление - иначе и быть не может. Реальный пример того, как гражданин судится "вечно", Вы не приводите - совершенно очевидно, что у Вас просто напросто нет таких примеров...