Сообщений в теме: 21

[Lexon]

Уважаемые форумяне!
Возник вопрос на стыке бухгалтерии и права. Помогите, пожалуйста!

Единственный учредитель ООО предоставил последнему краткосрочный беспроцентный займ. Теперь, когда пришло время займ возвращать, учредитель не хочет забирать из ООО "живые" деньги, а желает, чтобы произошло увеличение уставного капиталла на сумму займа. Наш бухгалтер говорит, что это дело должно быть оформлено следующими проводками:

Счета: Содержание проводки
Д50 /касса/
К66 /расчеты по краткосрочным займам/ *Получение займа*

Д66 /расчеты по краткосрочным займам/ *"зачет" обязательства по возврату займа обязател-
К75 /расчеты с учредителями/ ством учредителя по увеличению уставного к-ла*

Д75 /расчеты с учредителями/ *Увеличение уставного капитала"
К80 /уставной капитал/

Мне, почему-то кажется, что бухгалтер не прав, поскольку указанными проводками, фактически, оформляется "зачет" требований, которого здесь быть не может в силу неоднородности встречных требований, несмотря на их денежный характер (ст. 410 ГК РФ, п. 11 Инф. Письма ВАС № 65 от 29.12.2001).

По-моему, сумму займа трансформировать в сумму дополнительного вклада в уставной капитал, в этой ситуцации (при наступлении срока возврата суммы займа) нельзя. Думаю, что если при указанный выше обстоятельствах не происходит реального возврата денег займодавцу-учредителю, увеличение уставного капитала может быть произведено не за счте суммы займа, а за счет внесения права требования суммы займа, указанная сделка должна быть оформлена следующими проводками:

Счета: Содержание проводки
Д50 /касса/
К66 /расчеты по краткосрочным займам/ *Получение займа*

Д08.4 /вложение в нематериальные активы/ * Приобретение Обществом права учредителя требовать
К75 /расчеты с учредителями/ возврата займа*

Д04 /учет нематериальных активов/
К08.4 /вложение в нематериальные активы/ *Принятие к учету приобретенного права требования*

Д75 /расчеты с учредителями/ *Увеличение уставного капитала"
К80 /уставной капитал/

Д66 /расчеты по краткосрочным займам/ *Прекращение права требования займа и обязанности
К04 /учет нематериальных активов/ по его возврату совпадением должника и кредитора в
одном лице (ст. 413 ГК РФ)*

Примечание Право требования оценено в сумму займа)

Вопрос в том, допустимо ли с точки зрения бухгалтерии оформление описанных хоз. операций так, как это предложил наш бухгалтер, или правильным будет их оформление по последнему из предложенных вариантов? А может не подходит ни один из указанных вариантов и нужно отражать как-то иначе?


Еще раз взываю: "Помогите, пожалуйста!!!!!!!" Ваше мнение крайне важно, господа юристы со знанием бухгалтерского учета!!!!!

[Lexon]

Неужли никому не жаль человека к помощи взывающего?

[A_Lex]

И все меньше юристов, интересующихся бухгалтерским учетом.

[A_Lex]

Ты не находишь, что мы похожи друг на друга?

[ipopravko]

Lexon
Я думаю прав ваш бухгалтер.
И не думаю, что вам как юристу, необходимо "советовать" бухгалтеру какими проводками оформлять хозяйственные операции.
Занимайтесь юриспруденцией.

[Lexon]

2 ipopravko

Я думаю, что прав ваш бухгалтер

А почему Вы так думаете? Что-то я не понял

не думаю, что вам как юристу, необходимо "советовать" бухгалтеру какими проводками оформлять хозяйственные операции

Я и не советую, а только сомневаюсь в правоте бухгалтера. Занимаюсь же я как раз юриспруденцией, да еще пытаюсь предусмотреть негативные ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия в случае неправильного бухгалтерского оформления хозяйственных операций.

С уважением и благодарностью за добрый совет.

Добавлено:
2 А.Lex:

Ты не находишь, что мы похожи?

Нашел!

Есть, правда, принципиальная разница: я все больше вопросы задаю, а ты уже, по большому счету, на них все знаешь правильные ответы

[ipopravko]

пытаюсь предусмотреть негативные ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия в случае неправильного бухгалтерского оформления хозяйственных операций.

Какие негативные юридические последствия? О чем вы?

[A_Lex]

Есть, правда, принципиальная разница: я все больше вопросы задаю, а ты уже, по большому счету, на них все знаешь правильные ответы 

2 Lexon
Опуская тот факт, что это грубая лесть, граничащая с иронией, возможно, тебя интересуют только собственные вопросы?
Вопросов у меня масса, например "с какого момента подлежат восстановлению права, нарушенные НПА, признанным недействующим?". Открываю новую ветку в общем. Заходи.

[Lexon]

2 A.Lex:

возможно, тебя интересуют только собственные вопросы

Да нет, скорее, твои ответы! А на счет лести, это, ты перебрал! Выражение респекта это, батенка, к Вашему мнению, знанию, опыту, ну и т.п.!

Открываю новую ветку в общем. Заходи.

Всенепременно!

2 Ipopravko:
Неправильное отражение в бухгалтерском учете хозяйственных операций может привести к нарушению налогового законодательства. Однако, это уже в стороне от заданного мною вначале вопроса. Я, кстати, так и не уведел аргументов, которыми Вы могли бы обосновать свой тезис, о том, что прав бухгалтер. Или Ваш тезис зиждется не на юридических знаниях, а на вере в то, что бухгалтер всегда прав, а юристу таинства бухучета никогда не постичь?

Мое уважение!

[Alex Snark]

A_Lex, Lexon - постарайтесь общаться в рамках заданной вами же темы...

Теперь по существу:
imho, вариант, предложенный бухгалтером, не подходит не из-за неоднородности зачитываемых требований, а по причине прямого запрета в законе увеличивать УК путем зачета.

Вариант со счетом 08.4 (НМА) меня удивляет еще больше. Вот в этом месте, в отличие от первого, можно получить налоговые риски. В принципе по ПБУ-142000 право требовать возврата краткосрочного займа в НМА никак нельзя записать. BTW, а кто у вас право требования будет оценивать в сумму займа?

Совет: я бы преобразовал заем в вексель, который собссно, будучи оцениваемым имуществом, может быть внесен в УК без ущемления прав кредиторов и участников.

[Элен]

пытаюсь предусмотреть негативные ЮРИДИЧЕСКИЕ последствия в случае неправильного бухгалтерского оформления хозяйственных операций.

Lexon
Лучше попытайтесь предвидеть негативные для Вас последствия, которые могут возникнуть из-за того, что даете много советов БУХГАЛТЕРУ..

Элен, предупреждение за некорректное поведение и откровенный оффтоп. Устное. C уважением, Alex Snark

Сообщение отредактировал Alex Snark: 09 September 2003 - 13:33

[ipopravko]

Lexon

Неправильное отражение в бухгалтерском учете хозяйственных операций может привести к нарушению налогового законодательства

Не может. Бухгалтерский и налоговый учет - разные вещи. Чего там и как отразит бухгалтер - это его головная боль и ответственность. Юрист отвечает за другое, например за надлежащее оформление хозяйственной деятельности предприятия гражданско - правовыми документами.

Я не хочу агументировать почему нужна та или иная проводка потому как не вижу сдесь юридических рисков. Это головная боль бухгалтериию. Ну да ладно.

[Alex Snark]

ipopravko, вы, imho, заблуждаетесь. Посмотрите квалификационный справочник по должности юрисконсульта.
Я, к примеру, в первом случае вижу конкретный риск, а во-втором - еще более конкретный.
Далее. Юрист, подчиняющийся руководителю организации, вправе представить свои соображения о порядке отражения той или иной операции. И ответственность в случае разногласий между руководителем и главбухом ложится на плечи руководителя - ФЗ "О бухучете".
Далее. Грубое нарушение правил ведения бухучета является составом административного правонарушения. Вот вам очередной правовой риск. Пихать, к примеру, право требования в НМА - это не так уж и стильно...

[Zolotko]

Не нужно путать бухучет и гржданское право.
С точки зрения бухучета бухгалтер прав и ему нет дела, что ГК запрещает такое формирование уставного капитала. Несмотря на формальный запрет на зачет при формирования УК это происходит повсеместно (аренда зданий, участков в счет оплаты и т.д.). Во всяком случае происходило.

Но самое главное, Вы забываете, что проблемы при таком зачете будут не налоговые, а гражданско-правовые (оспаривание факта оплаты УК и его увеличение). Не зависимо от того, какие проводки в бухучете будут сделаны, заинтересованная сторона будет рассматривать факт сделки безотносительно проводок.

Короче, бухгалтеру-бухгалтерово, а юристу.... Ну, Вы поняли 8-)

[Dr.Gonzo]

Увеличивать таким образом УК безусловно нельзя и такая сделка сама по себе будет недействительна. С векселем получится тот же зачет.
Тут какие варианты?
1. Не хочет лишать ООО денег - пусть не лишает, пролонгируйте заем
2. Не хочет, чтобы висели долги на ООО - в один день оформляейте возврат займа в тот же день делайте решение об увеличении УК, либо о внесении денег в качестве вклада в имущество.

[Lexon]

Огромное спасибо всем за отклики, советы и предложения!

Вместе с тем, до сих пор пока непонятно, как с точки зрения бухгалтерии д.б. оформлено увеличение уставного капитала за счет внесения учредителем своего права требования к учрежденному им ООО в качестве дополнительного вклада. Если его право требования "пихать в НМА не так уж стильно", то куда его пихать-то?

2 Alex Snark:
Оценил Ваш совет относительно векселя, при случае обязательно воспользуюсь - искреннее спасибо.
Однако, не понял, почему так категорично Вы отнеслись к моему предположению о возможности включения в НМА права требования Прямого запрета в ПБУ 14/2000 я для этого не обнаружил - все глаза проглядел
Кроме того, не увидел проблем для оценки права требования в сумму требования. Уверен, Вы можете легко это обосновать ссылками на конкретные правовые нормы, которых, я, по всей видимости, не знаю. Однако, вспоминая про право участников ООО самостоятельно оценивать стоимость вносимого имущества (имущественных прав), если их стоимость не превышает 20000 руб. (Вам это, безусловно, известно), допускаю, что Ваш вопрос

а кто у вас право требования будет оценивать в сумму займа?

был, скорее, продиктован желанием предостеречь от лишних затрат на независимого оценщика. Однако, думаю, что оценка права требования в сумму требования возможна даже при проведении независимой оценки (в случае, если должник кредитоспособен и готов расплатиться по долгам, лишь бы ты ему о своем требовании заявил).
Что касается возможности наступления негативных последствий по причине неправильного ведения бухучета - согласен с Вами на все 100%. Вместе с тем, прошу пояснить на предмет "более конкретного риска" - что именно имеется ввиду?

2 Dr.Gonzo

Совет № 1 нерпиемлем, поскольку обозначенная цель - увеличение УК без того, чтобы возвращать займ. Обоснование такой цели лежит за рамками настоящей дискуссии.
Советом № 2 imxo также сложно воспользоваться. Действительно, оформление возврата займа без реальной передачи денег - мнимая сделка. Внесение денег в качестве вклада в УК возможно тогда, когда эти деньги предварительно были возвращены, а чтобы это произошло, нужны свободные средства, которые в настоящий момент у ООО отсутствуют, поскольку полученные в виде займа от учредителя они были вложены в недвижимость.

2 Zolotko

Imxo бухгалтер не может быть прав, когда пытается провести хоз. операцию, запрещенную законом. Ссылка на повсеместность нарушения закона, imxo не может служить аргументом для обоснования допустимости происходящего. Насчет выбора законных способов увеличения УК вопрос не стоит - вопрос заключается в том, можно ли для законного способа увеличения УК (путем внесения права требования учредителя к ООО в УК ООО) использовать проводки а) отражающие, фактически, зачет взаимных требований ООО и учредителя; б) отражающие на балансе ООО возникновение и прекращение НМА в виде права требования к ООО. Далее, если на а) и б) ответ - отрицательный, то дополнительно ставился вопрос о том, как в бухгалтерии правильно было бы отразить указанную сделку.


С уважением ко всем выступившим,
Lexon

[Zolotko]

Lexicon, в соответствии с ФЗ "О бухгалтерском учете"
1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Поэтому, что Вы на бухгалтера пеняете, если Вы еще не разобрались с сущностью сделки. Бухгалтер отражает факт как предписано нормативными документами. Любая операция (даже запрещенная законом) должна найти свое отражение в бухучете. ЧТо уж на зеркало пенять 8-).

А насчет ПБУ 14/2000, то имхо Ваш случай не подходит:
3. Для целей настоящего Положения при принятии к бухгалтерскому учету активов в качестве нематериальных необходимо единовременное выполнение следующих условий:
а) отсутствие материально - вещественной (физической) структуры;
б) возможность идентификации (выделения, отделения) организацией от другого имущества;
в) использование в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг либо для управленческих нужд организации;
г) использование в течение длительного времени, т.е. срока полезного использования, продолжительностью свыше 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев;
д) организацией не предполагается последующая перепродажа данного имущества;
е) способность приносить организации экономические выгоды (доход) в будущем;
ж) наличие надлежаще оформленных документов, подтверждающих существование самого актива и исключительного права у организации на результаты интеллектуальной деятельности (патенты, свидетельства, другие охранные документы, договор уступки (приобретения) патента, товарного знака и т.п.).

ЗЫ. Есть еще один вариант - прогнать через банк по частям туда- сюда (одним днем) и через кассу (до 60тыс.руб)

[Lexon]

Zolotko, я не Lexicon , ну да ладно, как Вам будет угодно

1.

...что Вы на бухгалтера пеняете ...

Ради бога, перестанте воспринимать мои сомения в правильности предложенных бухгалтером проводок для оформления конкретной хоз. операций как "наезд" на последнего Ведь наличие сомнений в правильности поизиции бухгалтера не означает негативного к нему отношения. Мы с бухгалтером, кстати, данный вопрос обсуждаем без каких бы то ни было обид - вопрос-то не личный, а по работе! Так что еще раз, мои сомнения прошу не воспринимать как желание утереть кому-либо нос - желания такого у меня нет!!!

2. С сущностью сделки мы разобрались - читайте внимательнее!

...вопрос заключается в том, можно ли для законного способа увеличения УК  (путем внесения права требования учредителя к ООО в УК ООО)...

О каком праве требования речь - было сказано еще выше. Речь о праве требования по договору займа, предоставленного учредителем ООО.

3.

Бухгалтер отражает факт как предписано нормативными документами

Вот и пытаюсь разузнать все это время, а как оно "предписано"-то, - еще никто почему-то так и не сказал! Сам я четких предписаний по поводу оформления указанной сделки пока найти не смог, в связи с чем и обратился за помощью к уважаемым форумянам.
Да, для меня - юриста без детального знания бухгалтерии, второй вариант показался преемлемым. Однако, я же еще в первом посте оговорился, что вполне допускаю возможность того, что он является ошибочным. Вместе с тем, если это так, то хотелось бы получить аргументированное указание на то, в каком месте ошибка! Поэтому, Zolotko, ссылка на ПБУ - это тот единственный настоящий аргумент, которым Вы и AlexSnark пытались доказать порочность варианта проводок. Внимательно ознакомившись с этим документом, я прихожу к выводу, что единственно, что не позволяет поставить право требования к учету в качестве НМА - это подп. г) процитированного Вами пункта, где речь идет о сроках использования НМА. С другой стороны, говоря о сроке использования, мы не должны забывать, что речь идет о ПРОГНОЗИРУЕМУЙ длительности срока использования. Действительно, не ставите же Вы к учету только те НМА, которые уже 12 месяцев использовали! Согласитесь, что прогнозируемая длительность использования НМА может отличаться от реальной. Поэтому, подп. г), это скорее выраженное в нормативном акте пожелание, чем требование к НМА. Остальные же условия для постановки права требования на учет в НМА, вроде как имеются. Так что... пока не убедили

4. За Ваш совет воспользоваться перегоном средств через р/с - спасибо такое же большое, как и AlexSnark(у) за вексельную схему!!! Тем не менее, поскольку как уже было сказано выше, гражданско-правовая природа сделки как раз определена, вопрос заключается не в том, как можно вернуть займ, а потом (или сразу) возвращенные деньги бухнуть в увеличение УК, а как правильно оформить увеличение УК за счет внесения учредителем доп. вклада в виде права требования по заемному обязательству между ним и ООО, УК которого увеличивается. Короче, как оформлять (с бух. точки зрения) сделку, если в результате наступили последствия, предусмотренные ст. 413 ГК РФ.

Может я туплю и не по адресу обратился - может мне чисто на бухгалтерский сайт надо Ежли так, то извините за беспокойство

С уважением, Lexon

Добавлено:
ЗЫ: Как Вы думаете, Zolotko, каков в конечном итоге будет размер суммы, уплаченной ООО в налоговую, за регистрацию изменений учредительных документов, если сумма займа составляла 2,5 млн руб., а через кассу и Р/с гонять мелкие суммы (не более 60 тыс. р)

[A_Lex]

Мне, почему-то кажется, что бухгалтер не прав, поскольку указанными проводками, фактически, оформляется "зачет" требований, которого здесь быть не может в силу неоднородности встречных требований, несмотря на их денежный характер (ст. 410 ГК РФ, п. 11 Инф. Письма ВАС № 65 от 29.12.2001).

п. 11 Письма сюда не относится.
Там говорится об обязанности выдать кредит. (Может, я не понял и ты проводишь аналогию с обязанностью учредителя? Тогда соответствие есть, хотя неполное. К обратному меня склонила фраза следующая далее по тексту). "Несмотря на их денежный характер". Зачет в описанном случае невозможен как раз потому, что это неденежное обязательство. Это, к тому же, противоречит сущности (основанию) кредитного обязательства, но это уже следствие.

"Чистые" денежные обязательства как раз всегда можно зачесть, кроме того, они всегда однородны. Исключение составляют случаи, когда вмешиваются интересы публичного порядка: я имею в виду несостоятельность должника; причем обоснованность таких исключений есть тема для дискуссии. (Предвидя вопросы, замечу, что обязательства в 411 статье, кроме указанных во втором абзаце, многими считаются квазиденежными. У меня несколько другая точка зрения по поводу понятия денежных обязательств, поэтому слово "чистые" у меня в кавычках.)

Вопрос о принципиальной возможности зачета зависит от того, является ли денежным обязательство учредителя по внесению вклада. Вопрос сложный. По крайней мере, если учредитель один - ИМХО не является.

Но что интересно, понятие зачета в ГК иногда употребляется применительно к обязательствам, которые не являются однородными.

"Статья 997. Удовлетворение требований комиссионера из причитающихся комитенту сумм
Комиссионер вправе в соответствии со статьей 410 настоящего Кодекса удержать причитающиеся ему по договору комиссии суммы из всех сумм, поступивших к нему за счет комитента. Однако кредиторы комитента, пользующиеся в отношении очередности удовлетворения их требований преимуществом перед залогодержателями, не лишаются права на удовлетворение этих требований из удержанных комиссионером сумм."

В статье 997, как видно, термин "зачет" не используется, однако имеется прямая ссылка на статью 410.

ИМХО следует считать, что в данном случае либо имеет место "легальная аналогия закона" (каламбур, конечно), либо ссылка на 410 статью - ошибка.
Возможно еще и третье мнение - речь идет о самостоятельном основании прекращения обязательства: в данном случае кредитор самостоятельно, за должника производит замещение исполнения; (это вполне возможно, но возможно только в том случае, если объектом удержания являются деньги/денежные средства, и это не противоречит фидуциарной природе договора); но тогда подошла бы ссылка и на 397 статью, и на 360-ю. Такое особенное основание прекращения обязательства можно было бы обозвать "вычет", "присвоение" ("и растрата"(:-)) и т.п.

Если придерживаться первого толкования, следует прийти к мысли, что зачет в принципе возможен и в отношении неоднородных требований.
При этом и Закон об ООО допускает, что зачет обязательства по внесению вклада возможен в принципе, иначе, что он запрещает?

А если подходить к вопросу с другой стороны, чем обусловлено ограничение в 16 статье? Относится ли оно только к формированию УК при учреждении Общества? И не будет ли в обоих вариантах отражения на счетах б/у "фактического" зачета, то еть не подпадут ли оба варианта под указанные ограничения?

Раз уж пошла такая пьянка… Еще вариант.
Перевести долг на третье лицо на основании возмездного договора.
У Общества возникает долг перед третьим лицом.
Право требования Учредителя к третьему лицу внести в УК.
Третье лицо и Общество осуществляют зачет.

Здесь-то наверное не будет разногласий, как оформлять? И внесение вклада зачетом не вылезет?
Правда, получается довольно громоздко.

[A_Lex]

Но из-за 2,5 млн можно и постараться (:-)

[Zolotko]

Lexon, Извини за описку (сказалось программисткое прошлое 8-).
Я наверное не совсем внятно выразился.
Повторюсь: Никто не будет смотреть бухгалтерские проводки в Вашем случае. Анализироваться будет гражданско-правовая сторона сделки. Поэтому Вы должны как юрист обеспечить ее течение (исполнение) в рамках выбранной Вами схемы. А эту схему ОЗВУЧИТЬ бухгалтеру. А Вы пытаетесь получить схему наоборот от проводок. Просто забудьте о них.
А если бухгалтер сделает НЕВЕРНЫЕ проводки, то ПРЕДПРИЯТИЮ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. Нет нарушения налогового законодательства в Вашем случаее (вернее я его не вижу, если Вы видите - поделитесь, обсудим). Нарушения в проводках не подпадет и под КОАП, так как ИТОГИ в балансе на конец отчетногопериода будут верные. Вас могут зацепить только со стороны ГК РФ - думайте насколько это для Вас принципиально и вероятно. А налоговая регистрирует и не такие изменения в учредительных документах.

ЗЫ. А зачем регистрировать изменения уставного фонда после каждого платежа. Оплатить УК Вы можете и несколькими поручениями 8-)

[Lexon]

Zolotko, спасибо огромное!

Ваш ответ

А если бухгалтер сделает НЕВЕРНЫЕ проводки, то ПРЕДПРИЯТИЮ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.

меня полностью удовлетворил, поскольку, оказывается, занимавший меня все это время вопрос о том, какими проводками надо оформлять описанную мною выше хоз. операцию, не имеет практического значения, лишь бы в конце года итоги были верными.
Хотя, знаете, чтобы мне в это окончательно поверить, должно, наверное, пройти какое-то время, а пока пойду учиться на бухучет.

2 A_Lex

Не балуй, а то тему опять перемесят - в Глобальные. Ищи там потом практического совета
Если серьезно, то все путем сказано, а главное, помогает.