Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Иск к "Ренессансу"


Сообщений в теме: 61

#1 manishi

manishi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2008 - 16:12

Коллеги, хочу признать сделку с "Ренессанс-Капиталом" недействительной.
Факты: человек заключает кредитный договор на 171 600 рублей, ему дают 150 000 рублей. 21 600 банк списывает на страхование. Банк начисляет проценты на 171 600 рублей. Проценты по кредиту большие и человек не хочет их платить.
Некоторые из Условий о предоставлении кредитов противоречат, как мне кажется, ФЗ "О защите конкуренции", ФЗ "О персональных данных", ЗоПП, ГК и ФЗ "О банках и банковской деятельности". Т.е. по 168 ГК сделка ничтожна.
В иске я также ссылаюсь на 178 ГК, т.к. банк ввел в заблуждение относительно суммы кредита и взимаемых процентов.
С уважением.

Прикрепленные файлы


  • 0

#2 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2008 - 16:50

manishi

.е. по 168 ГК сделка ничтожна.
В иске я также ссылаюсь на 178 ГК, т.к. банк ввел в заблуждение относительно суммы кредита и взимаемых процентов.


вся сделка и ничтожна? хм)

так 168ая или 178ая?
  • 0

#3 manishi

manishi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2008 - 18:36

Руководствуясь непредсказуемостью нашего районного Приволжского суда в иске я ссылаюсь на 168 и на 178, чтобы суд сам выбрал доводы, которые его больше устроят для признания сделки недействительной и применении последствий ее недействительности. Хотя, признаюсь, меня это тоже смущает.
Второй вопрос: исковое заявление на 5-6 страниц это не слишком много, т.е. имеет ли смысл так подробно все расписывать?
  • 0

#4 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 11:46

manishi
если Вы смущаетесь и не видите однозначно варианта, то в каком из вариантов Вы будете убеждать суд?

5-6 - по мне много.
не больше 3. а лучше 2.

все остальное уж лучше в письменные объяснения
  • 0

#5 Арнольфини

Арнольфини
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 00:29

Факты: человек заключает кредитный договор на 171 600 рублей, ему дают 150 000 рублей. 21 600 банк списывает на страхование. Банк начисляет проценты на 171 600 рублей.
В иске я  также ссылаюсь на 178 ГК, т.к. банк ввел в заблуждение относительно суммы кредита и взимаемых процентов.
С уважением.

Сумма кредита 171600, 21600 удержаны путем зачета встречных однородных требований. % выплачиваются на все тело. Комиссии банка законом не запрещены и прямо указаны в эффективной ставке. Не вижу позиции, кроме желания не платить.
С ничтожностью то же самое.
Все ИМО.
  • 0

#6 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 00:59

Не вижу позиции, кроме желания не платить.
С ничтожностью то же самое.
Все ИМО.


Да, сдается это наш клиент. :D

Сообщение отредактировал ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ: 17 November 2008 - 01:14

  • 0

#7 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 01:29

Коллеги, хочу признать сделку с "Ренессанс-Капиталом" недействительной.
Факты: человек заключает кредитный договор на 171 600 рублей, ему дают 150 000 рублей. 21 600 банк списывает на страхование. Банк начисляет проценты на 171 600 рублей. Проценты по кредиту большие и человек не хочет их платить.
Некоторые из Условий о предоставлении кредитов противоречат, как мне кажется, ФЗ "О защите конкуренции", ФЗ "О персональных данных", ЗоПП, ГК и ФЗ "О банках и банковской деятельности". Т.е. по 168 ГК сделка ничтожна.
В иске я  также ссылаюсь на 178 ГК, т.к. банк ввел в заблуждение относительно суммы кредита и взимаемых процентов.
С уважением.


Где это вы manishi говорите живет этот человек? :D

Мне вот интересна логика таких паршивцев, берут кредит подписывают договор, тем самым соглашаясь с условиями, а потом кричат на всю округу, типа не знали, не хотели (не знание законов не освобождает от ответственности) и отказываются платить. Если и дальше не будет платить, ждет его испорченная так называемая "кредитная история", дальше такого человека ждут звонки и встречи с представителями банка, далее судебный приказ или суд с исполнительным листом, возбужденное исполнительное производство (арест имущества, счетов и т.д.) и здраствуйте уголовная ответственность.

Продолжайте дальше не погашать кредитную задолженность и у вас появятся головная боль, расшатанные нервы, бессоница, можете и в психушку загреметь, оно надо?

Погашение кредита есть неотвратимый факт, этому человеку придется заплатить по счетам. :D
  • 0

#8 manishi

manishi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 18:07

Мне вот интересна логика таких паршивцев, берут кредит подписывают договор, тем самым соглашаясь с условиями, а потом кричат на всю округу, типа не знали, не хотели (не знание законов не освобождает от ответственности) и отказываются платить. Если и дальше не будет платить, ждет его испорченная так называемая "кредитная история", дальше такого человека ждут звонки и встречи с представителями банка, далее судебный приказ или суд с исполнительным листом, возбужденное исполнительное производство (арест имущества, счетов и т.д.) и здраствуйте уголовная ответственность

.

Не обладая специальными познаниями в банковской сфере и не получив всего объема достоверной, однозначно понимаемой и исчерпывающей информации, которая в наглядной и доступной форме позволяла бы гражданину делать осознанный выбор в пользу подобного способа получения заемных денежных средств, гражданин, чье общение с банком в данном случае имеет, как правило, характер почтовой переписки и (или) телефонных переговоров, становится невольным "заложником" кредитора, т.е. банка.
В то же время, как отмечалось в одном из постановлений Конституционного Суда Российской Федерации, посвященного отношениям между банками и их клиентами - вкладчиками, "гражданин как экономически слабая сторона в этих правоотношениях нуждается в особой защите своих прав, что влечет необходимость в соответствующем правовом ограничении свободы договора и для другой стороны, т.е. для банков", а "...конституционная свобода договора не является абсолютной, не должна приводить к отрицанию или умалению других общепризнанных прав и свобод".
Однако банки за счет явно хорошо просчитанной тактики поведения по отношению к заемщику (который во многих случаях по всем критериям изначально вообще не должен рассматриваться в качестве платежеспособного кредитора в виду своего объективно "слабого" социального положения), манипулируя чувствами и доверчивостью граждан, "покупающихся" на доступность и простоту получения кредита, по сути, искусственно способствует возникновению у последнего задолженности по платежам, которая автоматически приводит к соответствующим санкциям в виде штрафов (неустоек) и резкому возрастанию общей суммы долга.
При этом все попытки получения каких-либо объяснений от банка по структуре платежей, основаниям возникновения в тот или иной период конкретной суммы долга и т.д. сводятся к ничего не значащему телефонному общению с сотрудниками банка, которые юридически не несут никакой ответственности за свои действия.
В результате граждане становятся "вечными" должниками банка, поскольку им постоянно выставляются для оплаты различные счета.
При этом становится вполне очевидной помимо прочего вероятность попадания должников в "черные списки" лиц с ненадлежащей кредитной историей, что на практики может вообще навсегда "вычеркнуть" их из числа участников соответствующих отношений с какими бы то ни было кредитными организациями.
Именно данная проблема в сфере потребительского кредитования в условиях недостаточного нормативно-правового урегулирования соответствующих правоотношений и связанной с этим противоречивости судебной практики является, по мнению Роспотребнадзора, в настоящее время наиболее актуальной, в связи с чем Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека отмечает необходимость совершенствования соответствующей деятельности по всему спектру вопросов, относящихся к рассматриваемой области деятельности кредитных организаций.
Письмо Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека от 12 июля 2007 г. N 0100/7062-07-32

Сумма кредита 171600, 21600 удержаны путем зачета встречных однородных требований. % выплачиваются на все тело. Комиссии банка законом не запрещены и прямо указаны в эффективной ставке. Не вижу позиции, кроме желания не платить.

21 600 рублей банк списал за страховку жизни Заемщика. Договор страхования должен быть заключен в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора страхования. Договор страхования может быть заключен путем составления одного документа либо вручения страховщиком страхователю на основании его письменного или устного заявления страхового полиса, подписанного страховщиком (ст.940 ГК РФ).
Существенными условиями договора страхования являются указание на размер страховой суммы (ст.947 ГК РФ) и размер страховой премии (ст.954 ГК РФ).
Договор страхования ни с кем не подписывали, никакого полиса Заемщику не выдали. Кроме того, согласно п.2 ст.16 ФЗ «О защите прав потребителей» запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Включение Банком пунктов о добровольном участии в Программе страхования по своей сути обусловливает заключение кредитного договора присоединением к Программе страхования, то есть незаконно.
Ст.11 ФЗ «О защите конкуренции» устанавливает запрет на соглашения между хозяйствующими субъектами или согласованные действия хозяйствующих субъектов на товарном рынке, если такие соглашения или согласованные действия приводят или могут привести к навязыванию контрагенту условий договора, невыгодных для него или не относящихся к предмету договора; созданию препятствий доступу на товарный рынок или выходу из товарного рынка другим хозяйствующим субъектам.
Включение ООО КБ «Ренессанс Капитал» условий о том, что в качестве страховой компании выступает только ООО «Группа Ренессанс Страхование» создает препятствия к доступу на товарный рынок другим страховым компаниям, ограничивая конкуренцию, следовательно, незаконно.
  • 0

#9 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 18:18

Если и дальше не будет платить, ждет его испорченная так называемая "кредитная история", дальше такого человека ждут звонки и встречи с представителями банка, далее судебный приказ или суд с исполнительным листом, возбужденное исполнительное производство (арест имущества, счетов и т.д.) и здраствуйте уголовная ответственность.

Продолжайте дальше не погашать кредитную задолженность и у вас появятся головная боль, расшатанные нервы, бессоница, можете и в психушку загреметь


А после смерти он будет гореть в аду и черти будут собираться, чтобы подивиться на его страдания :D

P.S. Извиняюсь за оффтоп, не мог удержаться.
P.P.S. Здесь вроде бы форум йуристов, зачем нас-то пугать да еще таким бредом?
  • 0

#10 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 18:58

А после смерти он будет гореть в аду и черти будут собираться, чтобы подивиться на его страдания  :D


Нет, после смерти по долгам будут платить родственники. :)

P.S. Извиняюсь за оффтоп, не мог удержаться.
P.P.S. Здесь вроде бы форум йуристов, зачем нас-то пугать да еще таким бредом?


Уважаемый не хамите, с таким бредом я встречаюсь ежедневно. Здесь я никого не пугаю, а разъясняю, какие последствия могут быть, а они будут однозначно, если человек не начнет платить. Причем весь этот бред на совершенно законных основаниях. :D
  • 0

#11 Alexej

Alexej
  • Старожил
  • 1763 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:12

Здесь я никого не пугаю, а разъясняю,


Спасибо что разъяснили. Всегда хотел узнать про "головную боль, расшатанные нервы и психушку".
  • 0

#12 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:18

Здесь я никого не пугаю, а разъясняю,


Спасибо что разъяснили. Всегда хотел узнать про "головную боль, расшатанные нервы и психушку".


Утрируйте дальше, наши Казанские коллеги узнают о данном неплатильщике незамедлительно. :D
  • 0

#13 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:22

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

Причем весь этот бред на совершенно законных основаниях.

Пошлет Вас этот конкрентный должник, взявший 171 600 рублей, куда подальше и чего будете делать? Забьет на звонки, положит на "встречи", скажет судебным приставам, что у него ни шиша нет, что работает он дворником на полставки за 3 000 рублей, участковому, пришедшему по Вашей заяве, он предложит более внимательно вчитаться в уголовный кодекс, и что тогда?
Нахрена тут все эти пассажи про психушку и прочее? Вы не на митинге, а на юридическом форуме.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 17 November 2008 - 19:23

  • 0

#14 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:28

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

Причем весь этот бред на совершенно законных основаниях.

Пошлет Вас этот конкрентный должник, взявший 171 600 рублей, куда подальше и чего будете делать? Забьет на звонки, положит на "встречи", скажет судебным приставам, что у него ни шиша нет, что работает он дворником на полставки за 3 000 рублей, участковому, пришедшему по Вашей заяве, он предложит более внимательно вчитаться в уголовный кодекс, и что тогда?
Нахрена тут все эти пассажи про психушку и прочее? Вы не на митинге, а на юридическом форуме.


Пошлет, пошлет три раза а потом по 315 УК, разок пошлетСЯ, должок вырастет до 250 000 руб. 01 коп. и ещё раз пошлетСЯ по 177 УК лес валить на пару лет со штрафом и тут должок подрастет до соразмерности с суммой квартиры и поедет на выселки в хибарку. :D
  • 0

#15 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:36

Статья 315 УК РФ.

Злостное неисполнение представителем власти, государственным служащим, служащим органа местного самоуправления, а также служащим государственного или муниципального учреждения, коммерческой или иной организации вступивших в законную силу приговора суда, решения суда или иного судебного акта, а равно воспрепятствование их исполнению -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

И где здесь о физических лицах...
  • 0

#16 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:39

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

Пошлет, пошлет три раза а потом по 315 УК, разок пошлетСЯ, должок вырастет до 250 000 руб. 01 коп. и ещё раз пошлетСЯ по 177 УК лес валить на пару лет со штрафом и тут должок подрастет до соразмерности с суммой квартиры и поедет на выселки в хибарку.

Че-го?! По 315-й? Это с какого перепугу простой физик стал "представителем власти, государственным служащим, служащим органа местного самоуправления, а также служащим государственного или муниципального учреждения, коммерческой или иной организации"? :D :D :)
А по 177-й мне аж интересно, скока надо ждать чтобы 171 000 превратилась в 250 000? Или неустойки у нас теперича тоже в кредиторскую задолженность перекрасились? И, интересно, много ли Вы знаете случаев привлечения физиков по 177-й? Ну хоть один можете привести? Я-то один помню, Максимка приводил, я потом долго издевался (Максим, не серчай :) ), мать двоих детей... условно... :)

Добавлено в [mergetime]1226929162[/mergetime]
KSV

И где здесь о физических лицах...

Привет, Сереж :)
  • 0

#17 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:40

ВладимирD, привет)))
Извини, не сдержался - такая интересная тут дискуссия))))))))))
  • 0

#18 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:44

KSV
Нет, я понимаю прекрасно, что каждый зарабатывает, как может: кто-то заключения пишет, кто-то договоры рихтует, кто-то за должниками охотится... Ну нафига ж такой пафос-то?
  • 0

#19 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:48

"Ну нафига ж такой пафос-то?")))))))
А потому что гладиолус))))))))))
  • 0

#20 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:54

Статья 315 УК РФ.

Злостное неисполнение представителем власти, государственным служащим, служащим органа местного самоуправления, а также служащим государственного или муниципального учреждения, коммерческой или иной организации вступивших в законную силу приговора суда, решения суда или иного судебного акта, а равно воспрепятствование их исполнению -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

И где здесь о физических лицах...


Вы правы 315 это для юр. лиц и должностных, а жаль. Ну ничего пока административкой отделаетСЯ например ст.14.11, а там пока сумма требования подрастет до 177 УК и будет шоколадно.
  • 0

#21 Арнольфини

Арнольфини
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 19:56

manishi
Вы указываете, одновременно, на отсутствие заключенного в письменной форме договора и наличие в договоре пункта о страховании в ренисе. Убедите судью в непротиворечивости своей позиции.
Вы бродите по всему правовому полю и собираете все, что ни поподя. Только самое позиция отсутствует. Человек получил кредит, с условиями был ознакомлен, некое время выплачивал, а теперь прозрел. Угу. Так оно и было.


ВладимирD
Вы ушли от темы куда-то совсем не туда. Разбирается доказываемость недействительность кредитного договора в судебном процессе, а не "вот умру я... сбегу в Бразилию... взорву банк и не останется оригиналов договоров...пошлю всех нахер..."
  • 0

#22 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 20:03

А по 177-й мне аж интересно, скока надо ждать чтобы 171 000 превратилась в 250 000? Или неустойки у нас теперича тоже в кредиторскую задолженность перекрасились? И, интересно, много ли Вы знаете случаев привлечения физиков по 177-й? Ну хоть один можете привести? Я-то один помню, Максимка приводил, я потом долго издевался (Максим, не серчай  :) ), мать двоих детей... условно... :D


Ну практика какая-то есть, но посмотрим, как этот умняшка выкрутится. Кстати и хто такой максим? :D

C такими проходимцами делается гораздо проще, арест имущества и писец (пушной зверек), квартирку заценят. :)

Сообщение отредактировал ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ: 17 November 2008 - 20:05

  • 0

#23 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 20:09

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

Ну ничего пока административкой отделаетСЯ например ст.14.11

:) :D Заплатит аж до 2000 рублей! Итить колотить! Тока если два месяца с момента выдачи кредита не прошло :) и если пристав чего-нибудь за коллектором сможет подобрать... :)

а там пока сумма требования подрастет до 177 УК и будет шоколадно.

Это в кино тока бывает шлколадно и сумма долга сама по себе растет как на дрожжах. Повторю вопрос: как она может вырасти? В принципе.

Добавлено в [mergetime]1226930978[/mergetime]

Кстати и хто такой максим?

Ды так... :D интересы БРС блюдет...

C такими проходимцами делается гораздо проще, арест имущества и писец (пушной зверек), квартирку заценят.

Это если она к моменту начала той комедии, которую Вы нам тут рисуете, у должника будет. И если имущество будет, и жить он будет там же, и там же зарегистрирован. А вот пришлет должник приставу письмо, что так мол и так, живу по такому-то адресу, вот договор найма жилого помещения, приходитя... А там хибара, принадлежащая алкоголичке с тремя детьми. Чего делать будете?
  • 0

#24 ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

ЗЕЛЕНЫЙ ДЬЯВОЛ

    Отконсультирую и обзащищаю.

  • продвинутый
  • 698 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 20:12

Это в кино тока бывает шлколадно и сумма долга сама по себе растет как на дрожжах. Повторю вопрос: как она может вырасти? В принципе.


Я думаю так, если конечно уже было по судебному приказу возбуждено исполн. производство, то только по новому судебному приказу, а приставы объединят в одно производство и здраствуйте 177. :D
  • 0

#25 manishi

manishi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2008 - 20:15

Платить никто не отказывается. Весь вопрос в том, сколько заплатить. Только почему человек должен вернуть 171 600 рублей, если фактически получил 150 000 рублей? И разве человека не вводят в заблуждение относительно условий договора, если:
"Размер месячной процентной ставки 1.25
Размер эффективной процентной ставки 45 процентов в год. Эффективная процентная ставка не является фактической переплатой по кредиту. Переплата по
Кредиту в процентном соотношении к сумме выданного Кредита составляет 1.89 процентов в месяц, 22,68 процентов в год.
Размер Комиссии за обслуживание кредита 1.2 процентов в месяц".

Не образует ли состав административного правонарушения звонки и приходы домой к должнику?
Статья 19.1. Самоуправство
Самоуправство, то есть самовольное, вопреки установленному федеральным законом или иным нормативным правовым актом порядку осуществление своего действительного или предполагаемого права, не причинившее существенного вреда гражданам или юридическим лицам, -
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных