Сообщений в теме: 24

[Аленький Цветочек]

есть БАНКРОТ (юл), нужно вывести в составе текущих 100 000 (предположим такую, на самом деле больше) - сегодня уже конкурсное

предыдущие мои схемы не катят, придумала такую:

есть Займодавец (юл, хотя без разницы), он дает займ (100 000) Заемщику, БАНКРОТ выступает поручителем (пишем субсидиарную ответственность)

Заемщик долг не отдает, Займодавец идет в суд (приказное производство), там ему Заемщик говорит, что у него денег нет и не будет; Займодавец предъявляет сумму долга БАНКРОТУ (Поручителю)

меня смущает: если Займодавец потребует эту сумму от БАНКРОТА (Поручителя) сейчас в конкурсном (в судебном порядке), безусловно ли это будет текущий платеж?

Сообщение отредактировал Аленький Цветочек: 11 November 2008 - 13:55

[Greka]

Уберите скорее свой вопрос - я уже хотел Вас на работу взять.

[Аленький Цветочек]

Greka "глаз замылился" у меня уже...
там просто сумма огромная, директор меня напугал требованием, чтобы схема на 100% устояла, а там будет кому обжаловать, чем больше я читаю про текущие и нетекущие...
вот уверенна - шла бы речь про тыщ 50 никакие бы сомнения меня не мучали

[Steel balls]

Аленький Цветочек
Если договор поручения заключен до введения КУ, то это однозначно не текущие. А вот если после, тут нужно порассуждать.

Вот, например, при внешнем управлении поручительство - только с одобрения собрания кредиторов. В КУ такой нормы нет, но, по-моему, в данном случае поручительство можно будет рассматривать как распоряжение имуществом должника с наружением очередности удовлетворения требований. И потом, по смыслу КУ, все сделки заключаемые на этой стадии должны способствовать увеличению конкурсной массы, а не наоборот.

[Дрёма]

Соглашусь с Nevermind.
Управляющий - под "списание". Прямого запрета в ФЗ "О н(б)" я не наблюдаю. НО! Начинаем читать.

Статья 129. Полномочия конкурсного управляющего

3. Конкурсный управляющий вправе:
заявлять отказ от исполнения договоров и иных сделок в порядке, установленном статьей 102 настоящего Федерального закона. Конкурсный управляющий не вправе заявлять отказ от исполнения договоров должника при наличии обстоятельств, препятствующих восстановлению платежеспособности должника;

Статья 102. Отказ от исполнения сделок должника

2. Отказ от исполнения договоров и иных сделок должника может быть заявлен только в отношении сделок, не исполненных сторонами полностью или частично, если такие сделки препятствуют восстановлению платежеспособности должника или если исполнение должником таких сделок повлечет за собой убытки для должника по сравнению с аналогичными сделками, заключаемыми при сравнимых обстоятельствах.

[IRэNA]

Да темка ,Аленький Цветочек форум ведь и налорги читают.....

А схемка интересная.Но если все продумать может и получиться,ведь так получается сроки должны быть очень ускоренные, если все это в рамках конкурсного (заключение договора,неуплата, подача претензий).
Конечно логически все это незаконно,т.к вы банкрот и выступая поручителем вы жертвуете имуществом.Уп.орг.может придраться.
У нас был договор займа.Жалобу накатали по п.1 ст.126 ЗоБ."совершение сделок связанных с отчуждениемимущества.....или влекущих за собой его преедачу.."

[ZZZaec]

у вас КУ пойдет на подписание поручительства?
мало того, что сделку развалят, так еще и конкурсному достанется.

если задним числом делать (руоводителем), то проще аваль векселя использовать, или индоссамент, меньше документов сочинять, да и возмездность доказывать не надо, а так тема известная


Nevermind
Дрёма

для целей КП и с точки зрения момента возникновения обязательства текущие - это все что после принятия заявления о ПДБ возникло, момент введения КП здесь ни при чем; все что возникло до принятия заявления о ПДБ, независимо от срока исполнения - это реестр.

Сообщение отредактировал ZZZaec: 11 November 2008 - 20:36

[Greka]

Ну вот зачем спорить об очевидном. Тут данное требование либо ничтожное либо реестровое. Хотя конечно любые новые темы и попытки их поиска должны приветствововаться.

[Steel balls]

ZZZaec

для целей КП и с точки зрения момента возникновения обязательства текущие - это все что после принятия заявления о ПДБ возникло, момент введения КП здесь ни при чем

Ну да, согласен. Просто я запутался немного с тем, что с введением КП срок исполнения всех денежных обязательств считается наступившим. Теперь разобрался. Greka

. Тут данное требование либо ничтожное

На каком основании?

либо реестровое

Вы бы хоть обосновали свою точку зрения.

[Аленький Цветочек]

я планировала договор поручительства ДО принятия заявления о признании банкротом, срок по займу после введения конкурсного, и, следовательно, после введения конкурсного взыскание с поручителя (так как ответственность субсидиарная прописывается, то и обязательство моего банкрота-поручителя возникнет только после того как откажется платить заемщик, а до этого у него никаких обязанностей нет);

статья 126, пункт 1, тут неприменима вроде, она звучит: срок исполнения ВОЗНИКШИХ ДО ОТКРЫТИЯ КП денежных обязательств....
в моем случае обязательсов возникает под условием - ТОЛЬКО в том случае, если не оплатит заемщик

что касается 102 и 129 ЗоБа: попробовать прописать график гашения займа и первый платеж пусть придется на наблюдение, заемщик не заплатит, займодавец придет к поручителю с письменным отказом заемщика платить; получается, что сделка уже частично исполнена... иного способа эти статьи объехать не вижу...



ZZZaec по авалю то как раз солидарная ответственность, и, следовательно, 126 может очень тут подействовать...


Greka очень Вас уважаю, но только в поиске и ошибках можно найти истину и мудрость, вот я и стараюсь не судите строго, учиться никогда не поздно

[ZZZaec]

Аленький Цветочек

авалировать можно и после принятия заявления, до введения наблюдения.
самый большой плюс - всего одна подпись и одна печать, и никаких вопросов к реальности исполнения основного обязательства (т.к. правоотношение вексельное).
И сделку не так просто развалить, вексель все-таки.

Можно еще переводной вексель на себя выдать, но это уже фантастика

[Аленький Цветочек]

ZZZaec
а заявить отказ от исполнения сделки?

Постановление ФАС Уральского округа от 13.05.2008 года №Ф09-2515/06-С4
вот по этому пути пойду

[ZZZaec]

Аленький Цветочек

а отказ здесь причем?

[Аленький Цветочек]

аваль - это сделка (односторонняя, под условием), следовательно, КУ может заявить отказ от неё?

[ZZZaec]

аваль - это сделка (односторонняя, под условием),

я бы не был так категоричен

это вексельное правоотношение, честно говоря не считаю возможным применить к нему ст. 102 ЗоБа.

[Дрёма]

Аленький Цветочек

я планировала договор поручительства ДО принятия заявления о признании банкротом, срок по займу после введения конкурсного, и, следовательно, после введения конкурсного взыскание с поручителя (так как ответственность субсидиарная прописывается, то и обязательство моего банкрота-поручителя возникнет только после того как откажется платить заемщик, а до этого у него никаких обязанностей нет);

попробовать прописать график гашения займа и первый платеж пусть придется на наблюдение

Прикольный расклад!
Можно тогда чуть схему усложнить. Первый платёж – до наблюдения. Требование (как я понимаю) – за реестр. В определении прописываете существо отношений, в дальнейшем данное определение используется как преюдиция.
ZZZaec

авалировать можно и после принятия заявления, до введения наблюдения.
самый большой плюс - всего одна подпись и одна печать, и никаких вопросов к реальности исполнения основного обязательства (т.к. правоотношение вексельное).
И сделку не так просто развалить, вексель все-таки.

Аленький Цветочек

а заявить отказ от исполнения сделки?

Данное предложение, ИМХО, ещё прикольнее!
Отказ от исполнения сделки?.. А мне вот какая мысль в голову пришла, а если должник в качестве единственного индоссанта выступит?

ПОЛОЖЕНИЕ О ПЕРЕВОДНОМ И ПРОСТОМ ВЕКСЕЛЕ Раздел I. О ПЕРЕВОДНОМ ВЕКСЕЛЕ

47. Все выдавшие, акцептовавшие, индоссировавшие переводный вексель или поставившие на нем аваль являются солидарно обязанными перед векселедержателем.

Ну а векселедатель вполне может оказаться ликвидированным к моменту предъявления требования.

[Аленький Цветочек]

это вексельное правоотношение, честно говоря не считаю возможным применить к нему ст. 102 ЗоБа.

практика и соглашения о взаимозачете признает сделками: порождает, изменяет права и обязанности - значит сделка...

чего-то в этот раз рисковать не хочется

[ZZZaec]

Аленький Цветочек

практика и соглашения о взаимозачете признает сделками: порождает, изменяет права и обязанности - значит сделка...

а вы еще попробуйте оспорить вексель как сделку ... увидите что получится

на мой взгял с векселями рисков гораздо меньше, а вот при поручительстве вас могут попросить доказать реальность исполнения основного обязательства, как будете доказывать факт предоставления суммы займа задним числом? придумывать отступные? или приходники риовать в нарушение кассовой дисциплины на сумасшедшие суммы?

[Труба]

ZZZaec
Аваль - безусловно сделка, потому не вижу препятствий для применения ст. 102 ЗоБ. Так что если управляющий "не в теме", то отказ более чем вероятен, если узнает в срок . Вообще "оспариванию" векселя препятствует присущее ему свойство абстрактности - да и то если вексель был индоссирован третьему лицу, не участвующему в отношениях по выдаче векселя (отношениях валюты). Заявлению же одностороннего отказа это свойство не препятствует. Просто в обычных ("здоровых", внебанкротных) вексельных отношениях институт одностороннего отказа не существует, поскольку применение соответствуюих норм ГК вытесняется специальными нормами. Но в последней практике прослеживается мнение судов о преимуществе законодательства о банкротстве перед вексельным. Именно поэтому я склоняюсь к признанию за отказом ВУ и КУ от исполнения сделок должника универсального характера, изменяющего общие (как общегражданские, так и "общевексельноправовые") правила исполнения обязательств. Можно предположить, что законодатель, устанавливая такое универсальное правило, исходит из приоритетности защиты интересов должника и большинства кредиторов по отношению к защите интересов конкретного кредитора - контрагента по "прекращаемой" сделке.

[ZZZaec]

Труба

Вообще "оспариванию" векселя препятствует присущее ему свойство абстрактности - да и то если вексель был индоссирован третьему лицу, не участвующему в отношениях по выдаче векселя (отношениях валюты)

а сама вдача выдача векселя по твоему не абстрактная сделка? ведь отношения валюты не влияют на действительность векселя, в том его и прелесть для создания текущих обязательств. То же самое можно сказать и об авале, не важно за кого был дан последний.

Но в последней практике прослеживается мнение судов о преимуществе законодательства о банкротстве перед вексельным.

Саш, выложи плиз, не встречал ничего подобного.

Можно предположить, что законодатель, устанавливая такое универсальное правило, исходит из приоритетности защиты интересов должника и большинства кредиторов по отношению к защите интересов конкретного кредитора - контрагента по "прекращаемой" сделке.

Зорькина & Ко недавно читал? можно еще добавить про "обеспечение баланса частного и публичного интереса" и "дискреционные полномочия законодателя"
Логика законодателя не всегда идет по пути принуждения большинством меньшинства, несмотря на впечатление, которе создает герузия, сидящая в КС РФ. Может быть вышесказанное и оффтоп, сорри, но просто не считаю сказанное аргументом.

В целом признаю, что однозначно разрешить вопрос конкуренции конкурсных и вексельных норм невозможно.

[Труба]

ZZZaec
Выдача векселя - абстрактная сделка. И что с того? Как абстрактность сделки (т.е. независимость от действительности и, в принципе, наличия основания) влияет на возможность заявления одностороннего отказа от этой сделки (т.е. на порядок ее исполнения)?

[Cartman]

если Займодавец потребует эту сумму от БАНКРОТА (Поручителя) сейчас в конкурсном (в судебном порядке), безусловно ли это будет текущий платеж?

Да, это безусловно текущий платеж.

[Litroed]

подниму эту тему, т.к. не понял один момент

Если договор поручения заключен до введения КУ, то это однозначно не текущие.

почему так?

в действующей редакции 127-ФЗ указано:

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию;

Статья 5. Текущие платежи
1. В целях настоящего Федерального закона под текущими платежами понимаются денежные обязательства и обязательные платежи, возникшие после даты принятия заявления о признании должника банкротом.

Вот есть договор поручительства, заключенный до принятия заявления о признании поручителя банкротом.
Срок исполнения обеспечиваемого обязательства - после принятия заявления о признании поручителя банкротом. В этот срок обеспечиваемое обязательство не исполняется.
Как я понимаю, у поручителя (который признаётся банкротом) только в этот момент (т.е. в момент неисполнения обеспечиваемого обязательства) возникает обязанность перед кредитором. Основание этой обязанности - юридический состав: договор поручительства плюс нарушение обеспечиваемого обязательства. Если нарушения не будет, то и не будет ответственности - обязанности поручителя заплатить какую-то сумму кредитору.
Следовательно, обязательство поручителя перед кредитором будет текущим, т.к. возникает только после принятия заявления о признании поручителя банкротом, а именно в момент неисполнения должником обеспечиваемого обязательства.

Или я где-то ошибку допускаю?

[Litroed]

Ещё раз подниму тему, т.к.:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 63 от 23 июля 2009 г.

О текущих платежах по денежным обязательствам в деле о банкротстве

6. При решении вопроса о квалификации в качестве текущих платежей требований, вытекающих из договоров поручительства, судам следует исходить из того, что обязательство поручителя отвечать перед кредитором другого лица за исполнение последним его обязательства (статья 361 ГК РФ) возникает с момента заключения договора поручительства.

При этом судам надлежит учитывать, что в силу пункта 2 статьи 64 Закона о банкротстве в процедуре наблюдения органы управления должника могут совершать сделки, связанные с выдачей поручительств, исключительно с согласия временного управляющего, выраженного в письмен ной форме. Таким образом, договор поручительства, заключенный в процедуре наблюдения с нарушением данной нормы, может быть признан не действительным по иску временного управляющего (абзац второй пункта 1 статьи 66 Закона).

я согласен с тем, что"обязательство поручителя отвечать перед кредитором другого лица за исполнение последним его обязательства (статья 361 ГК РФ) возникает с момента заключения договора поручительства".

Но... хотел ли этим ВАС сказать, что и требование к поручителю о выплате определённой суммы в связи с неисполнением должником обеспечиваемого обязательства относится к реестровым (если поручение возникло до принятия заявления о признании поручителя банкротом)?

Если да, то как-то абсурдно выходит: денежное обязательство поручителя по отношению к кредитору возникло... с момента заключения договора поручительства?... и существует до нарушения должником обеспечиваемого обязательства?...

А если нет, то нафига вообще включили этот пункт?...

[Дрёма]

Litroed

Но... хотел ли этим ВАС сказать, что и требование к поручителю о выплате определённой суммы в связи с неисполнением должником обеспечиваемого обязательства относится к реестровым (если поручение возникло до принятия заявления о признании поручителя банкротом)?

Если да, то как-то абсурдно выходит: денежное обязательство поручителя по отношению к кредитору возникло... с момента заключения договора поручительства?... и существует до нарушения должником обеспечиваемого обязательства?...

А если нет, то нафига вообще включили этот пункт?...

Увы, но вынужден поддержать именно мнение, указанное в первом процитированном Вашем предложении
В противном случае смысл, действительно, отсутствует.
А логичным, на мой взгляд, было бы развитие по пути, указанном в Вашем посте № 23. Но, увы, увы...

Сообщение отредактировал Дрёма: 04 August 2009 - 23:17