Сообщений в теме: 20

[Diman]

Может у кого была такая ситуация:

ИФНС прислало требование в котором просит КУ в кратчайший срок копии карточек и анализ по счету 50 (касса) с начала открытия процедуры КП (в 2004 г.) по ноябрь 2008г. Интересно а зачем им эти сведения?
Давать нехочется,
поскольку за 4 года
до меня было 4 управляющих - все не соберешь и против них нельзя однозначно
вдруг что-нибудь найдут с меня спрашивать будут

Насколько мне известно, ФЗ "О несостоятельности" и СП говорят о том, что собранию кредиторов предоставляется право контроля за действиями КУ в виде рассмотрения отчетов, формы которых утверждены, и подачи жалоб на КУ. Можно ли отказать им в выдаче этих сведений на основании того, что закон о банкротстве не предусматривает их предоставление?

Заранее спасибо.

[Аленький Цветочек]

для чего им эти сведения должно быть указано в запросе;
давать, если и обязаны, то только за четыре года;
насколько я помню в отчете КУ показывается движение всех денежных средств, в том числе и по кассе - как вариант, за тех КУ, которые до Вас были, можете отдать те отчеты;
можно не давать ничего - написать, что нет бумаги и ксерокса предприятие - БАНКРОТ;
ИФНС прислало это требование как кредитор, или как орган, который проводит проверку?

[Diman]

для чего им эти сведения должно быть указано в запросе;
давать, если и обязаны, то только за четыре года;
насколько я помню в отчете КУ показывается движение всех денежных средств, в том числе и по кассе - как вариант, за тех КУ, которые до Вас были, можете отдать те отчеты;
можно не давать ничего - написать, что нет бумаги и ксерокса предприятие - БАНКРОТ;
ИФНС прислало это требование как кредитор, или как орган, который проводит проверку?

В запросе не сказано за чем.
Да в отчетах все показано.
Прислало запрос как кредитор, проверок не проводит никаких.

[Аленький Цветочек]

раз как кредитор... дело втом, что в отчетах КУ должны были быть эти сведения, значит как кредитор - они ими законно интересуются... и, кроме того, такой отчет перед закрытием процедуры все равно надо будет делать

[Труба]

Сколько помню - всегда в конкурсе использовали кассу наряду со счетом в банке: выдавали зарплату, принимали наличные от покупателей имущества. Естественно, все денежные средства либо снимались со счета, либо зачислялись на счет, то есть были официально "засвечены" перед судом. Даже кассовые документы представляли в суд.
И вот нашел я одно дело, где арбитражный суд Орловской области признал противоречащим статье 133 закона о банкротстве совершение кассовых операций.
http://www.arbitr.ru..._r_A48-1994.pdf
Насколько вы считаете обоснованной данную позицию суда?

[Bistrov Den]

Насколько вы считаете обоснованной данную позицию суда?

ИМХО, основания для такого толкования закона имеются:

Статья 126. Последствия открытия конкурсного производства
1. С даты принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства:
совершение сделок, связанных с отчуждением имущества должника или влекущих за собой передачу его имущества третьим лицам в пользование, допускается исключительно в порядке, установленном настоящей главой.

Ст. 133 ЗоБ говорит о том, что должник должен иметь один расчетный счет. Соответственно, расходование денежных средств должно производиться именно с него и никак более

[Ahasverus]

Труба

Естественно, все денежные средства либо снимались со счета, либо зачислялись на счет, то есть были официально "засвечены" перед судом.

Bistrov Den

Соответственно, расходование денежных средств должно производиться именно с него и никак более 

С учетом того, что все деньги из кассы снимались/зачислялись на счет - не вижу проблем. Ибо снять деньги с расчетного счета можно только в кассу и никуда больше. А вот из кассы уже выдается з/п и т.д.
Собсно понятия касса нет - есть понятие кассовые операции.

А вот если деньги принимались в кассу, а оттуда сразу же выдавались в качестве з/п - тут вопрос неоднозначный.

ЗЫ.
И кстати, надо посмотреть "Порядок ведения кассовых операций" утв. ЦБ РФ, если у предприятия есть лимит, установленный в банке на расходование средств прямо из кассы в каком то размере - то в этом размере должник вправе расходовать нал сразу из кассы на строго определенные цели

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 30 July 2009 - 14:08

[Bistrov Den]

все деньги из кассы снимались/зачислялись на счет - не вижу проблем

Это может говорить о малозначительности правонарушения.
В течение дня деньги могут как поступать в кассу, так и уходить из нее, так что на счет уйдет лишь остаток денег в кассе.

[Ahasverus]

Bistrov Den

В течение дня деньги могут как поступать в кассу, так и уходить из нее, так что на счет уйдет лишь остаток денег в кассе.

вот вот....я как раз по этому поводу написал

если у предприятия есть лимит, установленный в банке на расходование средств прямо из кассы в каком то размере - то в этом размере должник вправе расходовать нал сразу из кассы на строго определенные цели

Что до решения суда - я сомневаюсь что у должника был лимит в 84 000 на расчеты за оказанные услуги.

[Дрёма]

Скорее соглашусь с wild_tatarin.
В решении чересчур широкая трактовка. Полагаю, что нужно читать норму буквально - "один счёт должника в банке". В ГК расчётам посвящена отдельная глава. И если по очередности платежей ГК отсылает к ФЗ "О н(б)", то в расчётах такой прямой отсылки нет.
Норма про один счёт, ИМХО, установлена для наилучшего обеспечения контроля за АУ. Если при использовании кассы очерёдность, отчётность не нарушена, то оснований для ответственности нет.
Для примера приведу

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 21 февраля 2008 г. по делу N А55-15723/2007-35
Конкурсным управляющим в январе - феврале 2007 года было реализовано имущества должника, в том числе квартиры в городе Тольятти по ул. Баныкина, д. 70, на общую сумму 12147000 рублей, и на вырученные денежные средства в январе - марте 2007 года были приобретены векселя Сбербанка Российской Федерации.

Судом первой инстанции установлено, что использование единственного расчетного счета для расчетов с кредиторами по текущим платежам стало невозможным вследствие неправомерных действий одного из кредиторов - Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы России N 2 по Самарской области, которая в нарушение положений законодательства о налогах и сборах применяла в отношении ОАО "Трансформатор" меры по бесспорному взысканию сумм налогов и пеней на общую сумму 50374368,26 рублей, нарушая тем самым также и очередность удовлетворения требований кредиторов, установленную статьей 134 Закона о банкротстве.

Таким образом, в результате неправомерных действий одного из кредиторов и в целях соблюдения требований законодательства о несостоятельности (банкротстве) о соразмерном удовлетворении требований кредиторов в порядке очередности, установленной статьей 134 Закона о банкротстве, конкурсным управляющим были приняты правомерные меры по сохранению имущества должника путем временного аккумулирования денежных средств в векселях Сбербанка Российской Федерации.

Вексель, не являющийся деньгами, в расчётах с участием должника всё равно применяется. Тем не менее практика противоречивая. Важное значение имеют цели, очерёдность, включение в отчёты и т. п., а само по себе использование кассы не может быть нарушением.
Вот ещё

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы

Заработная плата выплачивается работнику, как правило, в месте выполнения им работы либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным договором или трудовым договором.

Здесь использование кассы нужно безусловно, перечисление на р/с только по указанию работника.

[Bistrov Den]

Здесь использование кассы нужно безусловно, перечисление на р/с только по указанию работника.

Хороший довод

Добавлено немного позже:

Вексель, не являющийся деньгами, в расчётах с участием должника всё равно применяется.

С точки зрения ГК - это не расчеты

[Дрёма]

С точки зрения ГК - это не расчеты 

Увы, возразить нечего
Однако Вы меня поняли.
Хотя может быть было бы прикольнее сформулировать ту же самую мысль через "предоставление встречного исполнения", "встречное предоставление", "отступное", а то и вообще "новацию"

[bearspbbig]

а как например возмещать расходы работнику на почтовые нужды? рассылка конвертов и т.д.?
всегда использовался авансовый отчет и деньги выдавались из кассы...

[Bistrov Den]

а как например возмещать расходы работнику на почтовые нужды? рассылка конвертов и т.д.?
всегда использовался авансовый отчет и деньги выдавались из кассы...

Увы, иногда судебные акты, а тем более законодательство, не учитывают реалии жизни

[bearspbbig]

хотя в указанном судебном казусе АУ расчеты через кассу по-моему были дополнительным основанием для привлечения к ответственности... для кучи... основное это нарушение сроков отчетности

[Bistrov Den]

основное это нарушение сроков отчетности

Тоже обратил на это внимание - 2 отчета за 2 года и 2 ребенка на иждивении

[Jason Voorhees]

Считаю, что суд не прав и отождествляет кассу с расчетным счетом.
Касса - это способ расчетов (наличный), а так же способ оприходования поступающего в общество имущества (денег).
Жаль К+ на обновлении не могу ответить со ссылкой на НПА... только если позже.

ОАО "Трансформатор"

млин, а ведь я там когда-то 2,5 года отработал))))))))

[Bistrov Den]

Считаю, что суд не прав и отождествляет кассу с расчетным счетом.

Как насчет п. 1 ст. 126 ЗоБ (см. пост 2)?

[Jason Voorhees]

Bistrov Den
а в чем противоречие?
если говорить простым языком, то р/с - это место хранения имущества и источник финансирования процедур. Поэтому Законом о денежном обращении (не помню как точно называется) и установлена обязанность по инкассированию и зачислению денег на р/с.
В то же время касса - это инструмент с помощью которого проводятся операции по перечислению со счета. В данном случае наличные расчеты это аналог безналичных рачетов, в цепочку которого влючается и сам плательщик.
Безналичные расчеты схематично можно изобразить так:
плательщик ---> банк плательщика ---> банк получателя ---> получатель
Наличные расчеты (через кассу) происходят следующим образом:
плательщик ---> банк плательщика ---> плательщик (касса) ---> получатель (касса) ---> банк получателя.

[bearspbbig]

Jason Voorhees

Bistrov Den
а в чем противоречие?
если говорить простым языком, то р/с - это место хранения имущества и источник финансирования процедур. Поэтому Законом о денежном обращении (не помню как точно называется) и установлена обязанность по инкассированию и зачислению денег на р/с.
В то же время касса - это инструмент с помощью которого проводятся операции по перечислению со счета. В данном случае наличные расчеты это аналог безналичных рачетов, в цепочку которого влючается и сам плательщик.
Безналичные расчеты схематично можно изобразить так:
плательщик ---> банк плательщика ---> банк получателя ---> получатель
Наличные расчеты (через кассу) происходят следующим образом:
плательщик ---> банк плательщика ---> плательщик (касса) ---> получатель (касса) ---> банк получателя.

ИМХО в том казусе, который рассматривается АУ слишком большую сумму заплатил наличкой.... за 300 рублей на оплату марок врядли бы его кто-то стал бы иметь

Добавлено немного позже:
к тому же никто не запрещает АУ снять деньги с р/с и через кассу например выдавать зарплату... представьте колхоз "Кукуево"... ближайший банкомат в 200 км. и как там зарплату перечислять колохозникам?

главное чтобы платежи проходили через р/с... правда тут до маразма можно... пришла наличка... положил ее на р/с... тут же ее снял и отдал дальше

[cosa nostra]

Ну нигде в законе не написано что АУ должен использовать ТОЛЬКО р/с.

должник должен иметь один расчетный счет

это относится к тому, что все счета д/б закрыты,и открыт лишь один.Но где в законе,что все деньги должны проходить по счету?,,,
Это распростарненная практика теперь у налоргов жалобы катать по данному поводу.! Тут было вплоть до квалификации.

представьте колхоз "Кукуево"... ближайший банкомат в 200 км. и как там зарплату перечислять колохозникам?

.
во,во - продал молоко съездил в банк за 200 км.,положил на счет,снял, и куда?снова ч/з кассу выдал работникам!