Ситуация такая:
Есть место, скажем так, постоянной дислокации предприятия.
Туда ежеутренне собираются работники. Затем их увозят на служебном транспорте на объект(ы). До объектов можно добраться только таким образом. Дорога может занимать до двух часов в один конец.
Как думаете, уважаемые коллеги, входит ли такая доставка в рабочее время?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 48
#2
Отправлено 20 November 2008 - 16:45
Lbp
Можно ли приехать на объект минуя место постоянной дислокации?
Прошу уточнения: объекты постоянные или меняются?
Когда становится известно - куда ехать - по прибытии к месту дислокации или заранее?
А на собственной машине?До объектов можно добраться только таким образом. Дорога может занимать до двух часов в один конец.
Можно ли приехать на объект минуя место постоянной дислокации?
Прошу уточнения: объекты постоянные или меняются?
Когда становится известно - куда ехать - по прибытии к месту дислокации или заранее?
#3
Отправлено 20 November 2008 - 17:05
Lbp
А работники в это время выполняют трудовые обязанности? Похоже, что нет. А если дорога 4 часа в один конец? Тогда все 8 часов рабочего сна уйдут на дорогу.
А работники в это время выполняют трудовые обязанности? Похоже, что нет. А если дорога 4 часа в один конец? Тогда все 8 часов рабочего сна уйдут на дорогу.
#4
Отправлено 20 November 2008 - 17:15
Santic
Подчеркиваю: к объектам на к-л общественном транспорте не приблизиться!
Они в лесу!!!
Сатир
Я девушка приличная и в Поиске была.
А вот Вас там, судя по вопросу, не стояло.
А почему работник должен гонять собственную машину?А на собственной машине?
Можно ли приехать на объект минуя место постоянной дислокации?
Меняются.объекты постоянные или меняются?
В принципе - известно заранее (за неделю, а то и раньше).Когда становится известно - куда ехать - по прибытии к месту дислокации или заранее?
Подчеркиваю: к объектам на к-л общественном транспорте не приблизиться!
Они в лесу!!!
Сатир
Я девушка приличная и в Поиске была.
А вот Вас там, судя по вопросу, не стояло.
#5
Отправлено 20 November 2008 - 17:36
Мы эту мысль обрабатывали. И вот что получилось:
В рабочее време не входит время проезда. Но:
ст. 227 Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи на ПРОИЗВОДСТВЕ подлежат:
при следовании к месту выполнения работы или с работы на транспортном средстве, предоставленном работодателем (его представителем), либо на личном транспортном средстве в случае использования личного транспортного средства в производственных (служебных) целях по распоряжению работодателя (его представителя) или по соглашению сторон трудового договора;
Но Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
Так что не входит проезд.
В рабочее време не входит время проезда. Но:
ст. 227 Расследованию в установленном порядке как несчастные случаи на ПРОИЗВОДСТВЕ подлежат:
при следовании к месту выполнения работы или с работы на транспортном средстве, предоставленном работодателем (его представителем), либо на личном транспортном средстве в случае использования личного транспортного средства в производственных (служебных) целях по распоряжению работодателя (его представителя) или по соглашению сторон трудового договора;
Но Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
Так что не входит проезд.
#7
Отправлено 20 November 2008 - 17:49
Так вы в ПВТР внесите что проезд - это рабочее время и проблем никаких. Тогда точно входить будет.Хорошо бы еще и обосновать.
Этол я так. Доказательство от обратного....
Внесите в ПВТР, что время проезда - это не рабочее время. Диспозитивка же - регулируйте сами.
Сообщение отредактировал Lenusya: 20 November 2008 - 17:52
#9
Отправлено 20 November 2008 - 17:54
Сатир
Затем, что я ищу лошадь с левой передней белой ногой. (с) из классики.
А там просто лошадь.
Добавлено в [mergetime]1227182056[/mergetime]
Lenusya
Если бы меня интересовали ПВТР, я бы здесь вопроса не задавала.
Меня интересует вопрос с т.зрения закона.
Затем, что я ищу лошадь с левой передней белой ногой. (с) из классики.
А там просто лошадь.
Добавлено в [mergetime]1227182056[/mergetime]
Lenusya
Вы чего, издеваетесь?Так вы в ПВТР внесите что проезд - это рабочее время и проблем никаких
Если бы меня интересовали ПВТР, я бы здесь вопроса не задавала.
Меня интересует вопрос с т.зрения закона.
#10
Отправлено 20 November 2008 - 17:56
Lbp
вопрос интересный))) И надо исходить из имеющейся ситуации или из того, чего мы хотим)))
но, полагаю, все-таки в данном случае не входит проезд в рабочее время. Если такая практика постоянная, предположу, что это подвижной характер работы.
А транспорт - это всего-навсего организация работодателем доставки работников. могут попытаться ехать сами.
Им указывают их конкретное рабочее место на неделю. Указывают транспорт, который их довезет (по их желанию). Задача работника - прибыть на рабочее место в сроки, установленные работодателем удобным для работника способом.
Единственное, на что следует обратить внимание, если ситуация уже сложилась - распорядок дня - когда должен явиться на работу и куда? Если к 9.00 на место дислокации - тогда входит, а если к 11.00 на место, куда всех по желанию привезет автобус - то не входит)))
вопрос интересный))) И надо исходить из имеющейся ситуации или из того, чего мы хотим)))
но, полагаю, все-таки в данном случае не входит проезд в рабочее время. Если такая практика постоянная, предположу, что это подвижной характер работы.
А транспорт - это всего-навсего организация работодателем доставки работников. могут попытаться ехать сами.
Им указывают их конкретное рабочее место на неделю. Указывают транспорт, который их довезет (по их желанию). Задача работника - прибыть на рабочее место в сроки, установленные работодателем удобным для работника способом.
Единственное, на что следует обратить внимание, если ситуация уже сложилась - распорядок дня - когда должен явиться на работу и куда? Если к 9.00 на место дислокации - тогда входит, а если к 11.00 на место, куда всех по желанию привезет автобус - то не входит)))
#11
Отправлено 20 November 2008 - 17:59
Lbp
А чем Вас не устраивает определение рабочего времени в ТК?
Если у вас в ПВТР этого нет, другими законами и НПА время доставки к рабочему не отнесено.
Вывод напрашивается сам.
Нет.Вы чего, издеваетесь?
А чем Вас не устраивает определение рабочего времени в ТК?
Если у вас в ПВТР этого нет, другими законами и НПА время доставки к рабочему не отнесено.
Вывод напрашивается сам.
#12
Отправлено 20 November 2008 - 18:04
Lenusya
Santic
А вот насчет подвижного... подумаю. Хотя... Чего там подвижного?
Вот нет у меня однозначной оценки. Не складается.
У меня вот не напросился.Вывод напрашивается сам.
Santic
Надо исходить из того, что есть.И надо исходить из имеющейся ситуации или из того, чего мы хотим))
Не могут. Ну лес дремучий. Не ходит там транспорт. Личный исключаем сразу.могут попытаться ехать сами.
А вот насчет подвижного... подумаю. Хотя... Чего там подвижного?
Вот нет у меня однозначной оценки. Не складается.
#13
Отправлено 20 November 2008 - 18:09
Lbp
Так не темните, дорогая, изожите свою позицию. Почему у вас вывод ненапрашивается? А то как то получается: мы отвергаем все точки зрения а свою в рукаве прячем!
Так не темните, дорогая, изожите свою позицию. Почему у вас вывод ненапрашивается? А то как то получается: мы отвергаем все точки зрения а свою в рукаве прячем!
#14
Отправлено 20 November 2008 - 18:10
Lbp
Если пешком добраться можно - то альтернатива есть. А если вдруг только по спискам из автобусов пускают - тогда надо думать.До объектов можно добраться только таким образом.
#15
Отправлено 20 November 2008 - 18:12
Lenusya
А не изложу. Я написала - у меня ее нет.
А Вашей обоснованной, извините, не вижу.
Carolus
Я не дорогая. Я бесценная.Так не темните, дорогая, изожите свою позицию
А не изложу. Я написала - у меня ее нет.
А Вашей обоснованной, извините, не вижу.
Carolus
Нельзя!!! От часу до двух - на автобусе!!!Если пешком добраться можно
#16
Отправлено 20 November 2008 - 18:31
Lbp
Кстати, в целом даже обеспечить транспорт в служебную командировку - не обязанность работодателя. Могу заявить - добирайся как хочешь, и дать разумное время, а также оплатить транспортные расходы по нормативам (а не покупать билет до командировки).
Добавлено в [mergetime]1227184296[/mergetime]
Кстати, если туда можно добрать на автобусе без каких-либо пропускных пунктов, то и на машине, видимо, можно. А также пешком, пусть полдня топает. Например, по территории Кировского завода в Питере ходят собственные автобусные маршруты завода. Причём известна единообразная судебная практика, считающая, что в рабочее время проход по территории предприятия до рабочего места или цеха не входит. В итоге рабочее время начинается не на проходной завода, а иногда в нескольких километрах от него, поскольку территория у завода огромная. Со своей машиной туда, по-моему, нельзя. Можно - пешком. Можно - использовать внутренние автобусы завода. Они ходят несколько раз в сутки по расписанию и с остановками.
Что значит - нельзя? По Вашему, я не могу принять на работу гражданина, определив ему участок работы в "пустыне Калахари"? Могу, если найду дурака, который пойдёт ко мне работать. Проблема как добраться до работы - это проблема работника!!! Да, я могу способствовать этому, но не обязан это делать. Ах да, ещё за несчастный случай я отвечаю, если по пути моего "калахрца" верблюды скушают. Но сколько он там идти будет - его проблемы. Нехай живёт прямо в лесу, если не хочет пешком идти!Нельзя!!! От часу до двух - на автобусе!!!
Кстати, в целом даже обеспечить транспорт в служебную командировку - не обязанность работодателя. Могу заявить - добирайся как хочешь, и дать разумное время, а также оплатить транспортные расходы по нормативам (а не покупать билет до командировки).
Добавлено в [mergetime]1227184296[/mergetime]
Кстати, если туда можно добрать на автобусе без каких-либо пропускных пунктов, то и на машине, видимо, можно. А также пешком, пусть полдня топает. Например, по территории Кировского завода в Питере ходят собственные автобусные маршруты завода. Причём известна единообразная судебная практика, считающая, что в рабочее время проход по территории предприятия до рабочего места или цеха не входит. В итоге рабочее время начинается не на проходной завода, а иногда в нескольких километрах от него, поскольку территория у завода огромная. Со своей машиной туда, по-моему, нельзя. Можно - пешком. Можно - использовать внутренние автобусы завода. Они ходят несколько раз в сутки по расписанию и с остановками.
Сообщение отредактировал Carolus: 20 November 2008 - 18:32
#17
Отправлено 20 November 2008 - 18:34
Была еще тема про рабочего Сургутнефтегаза, который хотел ещё компенсацию за проезд на служебном автобусе, но жил ближе 30 км от объекта, поэтому возили его на служебном автобусе бесплатно, без добавления к з/п.
Мне кажется, что не входит это в рабочее время. Чисто теоретически ничто не мешает работнику ходить пешком в указанный лес. К примеру, если работник живет где-нибудь в Зеленограде, а работает в Выхино, дорога до работы у него займет больше двух часов в день на общественном транспорте. При этом входить рабочее время его подвиг не будет, даже если он будет ездить на работу на служебной машине с водителем , выделенной предприятием, если иное не указано в ПВТР (например, сидя в этой машине указанный работник ведет переговоры, пишет заключения и т.д., что учитывается работодателем и оплачивается соответственно).
У ряда категорий (военнослуащие, сотрудники правоохранительных органов) дорога к месту несения службы входит в служебное время, что приямо оговорено в нпа.
Моё мнение - не входит это в рабочее время, если в ПВТР, трудовом договоре не установлено иное.
Lbp
Ну и что? В некоторых небольших и больших городах нашей РФ вообще нет общественного транспорта или он есть в таком виде - утром рейс и вечером рейс. Все остальные маршруты - частный извоз в особо крупном размере. Не нравиться - ищи работу в другом месте или пешком ходи (на машине езди).
Мне кажется, что не входит это в рабочее время. Чисто теоретически ничто не мешает работнику ходить пешком в указанный лес. К примеру, если работник живет где-нибудь в Зеленограде, а работает в Выхино, дорога до работы у него займет больше двух часов в день на общественном транспорте. При этом входить рабочее время его подвиг не будет, даже если он будет ездить на работу на служебной машине с водителем , выделенной предприятием, если иное не указано в ПВТР (например, сидя в этой машине указанный работник ведет переговоры, пишет заключения и т.д., что учитывается работодателем и оплачивается соответственно).
У ряда категорий (военнослуащие, сотрудники правоохранительных органов) дорога к месту несения службы входит в служебное время, что приямо оговорено в нпа.
Моё мнение - не входит это в рабочее время, если в ПВТР, трудовом договоре не установлено иное.
Lbp
А почему работник должен гонять собственную машину?
Подчеркиваю: к объектам на к-л общественном транспорте не приблизиться!
Ну и что? В некоторых небольших и больших городах нашей РФ вообще нет общественного транспорта или он есть в таком виде - утром рейс и вечером рейс. Все остальные маршруты - частный извоз в особо крупном размере. Не нравиться - ищи работу в другом месте или пешком ходи (на машине езди).
#18
Отправлено 20 November 2008 - 18:34
Lbp
Варианта два - либо подвижной, либо разъездной.
Что касается проезда:
Отсюда мой вывод: время в пути на работодателе не включается в рабочее время, ибо:
1. Трудовой функции работник не выполняет.
2. Доставка к рабочему месту - не обязательное условие для выполнения работником, а только способ обеспечения проезда работника. Следовательно являться к автобусу, строго говоря, он не обязан. Как будет добираться - его личная проблема, если его не устроит автобус работодателя.
Убей меня Бог не могу найти определения подвижного характера. но у меня тут версия К+ фиговая.А вот насчет подвижного... подумаю. Хотя... Чего там подвижного?
Варианта два - либо подвижной, либо разъездной.
Что касается проезда:
Да и фиг с ним! Не могут сами - пусть едут на работодателе. Он же не отказывается их возить...Не могут. Ну лес дремучий. Не ходит там транспорт. Личный исключаем сразу.
Отсюда мой вывод: время в пути на работодателе не включается в рабочее время, ибо:
1. Трудовой функции работник не выполняет.
2. Доставка к рабочему месту - не обязательное условие для выполнения работником, а только способ обеспечения проезда работника. Следовательно являться к автобусу, строго говоря, он не обязан. Как будет добираться - его личная проблема, если его не устроит автобус работодателя.
#19
Отправлено 20 November 2008 - 18:38
Lbp
указанном графике предусматривается время, необходимое для доставки работников на вахту и обратно. Дни нахождения в пути к месту работы и обратно в рабочее время не включаются и могут приходиться на дни междувахтового отдыха. (часть 2 ст 301)
указанном графике предусматривается время, необходимое для доставки работников на вахту и обратно. Дни нахождения в пути к месту работы и обратно в рабочее время не включаются и могут приходиться на дни междувахтового отдыха. (часть 2 ст 301)
#20
Отправлено 20 November 2008 - 18:50
Carolus
Santic
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
А вот не было бы иных - не было бы и вопроса, наверно.
Капитон
Это не вахта.
Это лирика. И в остальном лирика. Неубедительно! (с)По Вашему, я не могу принять на работу гражданина, определив ему участок работы в "пустыне Калахари"? Могу, если найду дурака, который пойдёт ко мне работать.
Santic
Вот и я...Убей меня Бог не могу найти определения подвижного характера.
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времениОтсюда мой вывод: время в пути на работодателе не включается в рабочее время, ибо:
1. Трудовой функции работник не выполняет.
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
А вот не было бы иных - не было бы и вопроса, наверно.
Капитон
Это не вахта.
#22
Отправлено 20 November 2008 - 19:02
Стармел
Работник принимается на работу, н-р, лесорубом.
То есть понятно, что он работать будет не на одном месте.
В лес автобусы не ходят. Тоже понятно, ага?
Работодатель (исходя из ситуевины) доставляет работников к месту исполнения ТО.
Так вот меня и интересует вопрос в разрезе "иных" по ст.91.
Добавлено в [mergetime]1227186158[/mergetime]
Капитон
В этом месте я тупая... Не понимаю.
Это опять лирика, оторванная от сюжета.Чисто теоретически ничто не мешает работнику ходить пешком в указанный лес.
Работник принимается на работу, н-р, лесорубом.
То есть понятно, что он работать будет не на одном месте.
В лес автобусы не ходят. Тоже понятно, ага?
Работодатель (исходя из ситуевины) доставляет работников к месту исполнения ТО.
Так вот меня и интересует вопрос в разрезе "иных" по ст.91.
Добавлено в [mergetime]1227186158[/mergetime]
Капитон
Ньюансы не важны- важен принцип
В этом месте я тупая... Не понимаю.
#23
Отправлено 20 November 2008 - 19:17
Lbp
Время доставки работников на вахту в рабочее время не включается.
Т.е. законодатель отнес это время к времени отдыха. Даже такой значительный период, даже если он все расходы от места сбора берет на себя, даже если насследует несчастные случаи.
Разве ТК относит где-нибудь одни и те же периоды то ко времени отдыха, то к рабочему времени у различных категорий работников?
Зря Вы так о себе. Я Вас очень уважаю.В этом месте я тупая...
Время доставки работников на вахту в рабочее время не включается.
Т.е. законодатель отнес это время к времени отдыха. Даже такой значительный период, даже если он все расходы от места сбора берет на себя, даже если насследует несчастные случаи.
Разве ТК относит где-нибудь одни и те же периоды то ко времени отдыха, то к рабочему времени у различных категорий работников?
#24
Отправлено 20 November 2008 - 19:28
Lbp
а какими статьями ТК, какими иными Фз или какими нпа предусмотрено включение проезда к месту работы в пределах одной местности в рабочее время?а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
#25
Отправлено 20 November 2008 - 19:28
Капитон
Там есть надбавка за вахтовый метод.Время доставки работников на вахту в рабочее время не включается.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
