Сообщений в теме: 15

[magnat]

ФЗ «Об основных гарантиях избирательных прав … граждан РФ» от 12.06.02 № 67-ФЗ в ст. 16 гласит:

2. Основанием для регистрации (учета) избирателей, участников референдума является факт нахождения места жительства гражданина Российской Федерации на соответствующей территории, который устанавливается органами регистрационного учета граждан Российской Федерации по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации в соответствии с федеральным законом, регулирующим порядок реализации права граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и места жительства в пределах Российской Федерации.

Федеральное и региональное законодательство воспроизводят этот тезис: прописка - единственное доказательство проживания на какой-либо территории как основание для включения в списки избирателей.
Между тем, как, должно быть, известно большинству присутствующих, прописка так пока и не стала заявительной регистрацией с внятной процедурой, следствием чего является немаленькое число граждан, прописанных не там, где они живут или вообще нигде не прописанных. В выборах этот контингент участвовать не может. А доля его в Москве, например, составляет как минимум процентов 20 от общего числа дееспособного населения. (Это исходя из того, что прописано в Москве 8 с небольшим млн. чел., а перепись показала 10, хотя достоверность и той и другой цифры под большим вопросом.)
Имеем в результате этакий средневековый имущественный ценз по активному избирательному праву, ограничением по которому являются наличие собственной недвижимости или ближайших родственников, владеющих недвижимостью.
В связи с изложенным есть два вопроса.
1. Почему Россию, несмотря на сомнительную легитимность избираемых органов власти, до сих пор пускают в сообщества, именующие себя цивилизованными (вроде Евросоюза)?
2. Почему эту тему не эксплуатируют партии, участвующие в выборах, из круга потенциальных сторонников которых выводятся солидное количество избирателей? Прошу заметить, экономически активных граждан, не стесняющихся искать место наилучшего приложения сил на всей территории страны.

[sud]

magnat извините, не понял сути вопроса...
Оставшиеся 20, как вы пишите процентов тоже голосуют...
Либюо по открепительным либо, вспомните предыдущие выборы - участки для голосования для лиц без определенного МЖ.
Ваш первый вопрос не относится к тематике, обсуждаемой в данном форуме.
а второе утверждение спорно. ЛДПР эксплуатирует. Хотя второй вопрос тоже не правовой.

[magnat]

Насчёт участков для лиц БОМЖ – это весьма интересно. Никогда не слышал о таких, тем более, что их существование, как выходит, противоречило бы закону. Если можно, дайте ссылку на первоисточники.
Что касается открепительного удостоверения, то:
1) для его получения нужно как минимум иметь где-то хоть какое-то подтверждённое (единственным образом – регистрацией!) место жительства;
2) открепительное удостоверение выдаётся для голосования в пределах одного избирательного округа, а места фактического проживания и зарегистрированного м/ж вовсе не обязательно имеют совпадающий избирательный округ.
Я обращался в Мосгоризбирком с запросом, каким образом я, фактически житель Москвы, но формально – Московской области, могу реализовать конституционное избирательное право, в частности, в отношении выборов мэра г. Москвы. В полученном весьма корректном ответе содержалась рекомендация реализовать конституционное право по формальному месту жительства.
Имеется, правда, и судебная практика, когда избиратель получал разрешение на участие в федеральных выборах, но не в региональных и не органов местного самоуправления.
Между прочим, ни разу не слышал, чтобы ЛДПР как-то использовало тему ущемления избирательного права по имущественному признаку. Тоже был бы весьма благодарен за ссылку
В принципе, я согласен, Первый вопрос не в тематике форума, а второй – из разряда риторических. Переформулирую:
Может ли кто-нибудь доказать, что избирательное право России, при столь сомнительном «камне» в фундаменте, вписывается в конституционное поле?
(Спрашивать о практических способах решения вопроса участия в выборах даже не осмеливаюсь: настолько непрошибаемой видится эта стена.)

[magnat]

Я бы не возражал, если бы модератор подклеил эту тему к соседнему треду о бомжах: при открытии не заметил, что уже есть близкий тред.

[ФЯФЯФЯМ]

А при чем, здесь имущественный ценз (его весьма разумно ввести)? Может речь идет о цензе оседлости?

[magnat]

ФЯФЯФЯМ
Если речь о кандидатах на избрание - я, пожалуй, согласен, хоть это и противоречит демократическим принципам Но я говорю об ограничении по активному избирательному праву. Происходит оно из того, что для получения регистрации по месту жительства нужна либо недвижимость в собственности, либо хорошие отношения с собственником недвижимости, в которой живёшь.
Ещё один возможный вариант - муниципальная жилплощадь (социальный найм), но общей картины это не меняет.

[ФЯФЯФЯМ]

magnat Конечно меняет, действительно, речь идет именно о цензе оседлости. На настоящем этапе развития, общество без него сущестовать не может, поэтому если одними законами этот ценз можно выгнать в дверь, то через другие законы он влезет в окно. Если удастся (произойдет чудо) вычистить всё законодательство, то практика будет ему противоречить, а суды эту практику поддержат. Это же объективная реальность (и потребность!) настоящего времени.

[magnat]

ФЯФЯФЯМ

речь идет именно о цензе оседлости.

Под цензом оседлости обычно подразумевают некоторый минимальный срок проживания в данной местности. В нашем случае любой гражданин, при наличии достаточной суммы денежных средств, может приобрести недвижимость в выбранной им местности (кроме закрытых, приграничных зон и т.д.), и, зарегистрировавшись там, попасть в список избирателей на ближайших выборах. Так что я настаиваю на том, что существующие ограничения - имущественные.

На настоящем этапе развития, общество без него сущестовать не может... суды эту практику поддержат. Это же объективная реальность (и потребность!) настоящего времени

Как-то голословно звучит. Хотелось бы хоть один аргумент в пользу его необходимости для общества, хотя бы и на данном этапе. Тем более любопытно, что в близких нам по уровню развития общественных и экономических отношений восточноевропейских государствах описываемой проблемы нет.

[ФЯФЯФЯМ]

минимальный срок проживания в данной местности

Да, в данном случае этот срок легко вычисляется, конец срока - дата выборов, а начало должно быть таким, чтобы гр-на успели включить в список. Вы, magnat, сами себе противоречите, не вяжется имущестенный ценз с социальным наймом и уж тем более с хорошими отношениями с родственниками. Необходиомость оседлости очевидна, власть кровно заинтересована, чтобы население вело не кочевой, а оседлый образ жизни, т.к. современного уровня инфолрмационных и управляющих технологий недостаточно для управления страной. В Тунисе, например, кочевой образ жизни запрещен законом.

[magnat]

ФЯФЯФЯМ
Список избирателей составляется не позднее чем за 20 дней до голосования (ст. 17 ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав..."), причём для тех, кто в течение этого срока приобрёл право голосовать на данном избирательном участке предусматривается особый порядок включения в списки. Так что этот срок не более чем технический. Не тянет он на ценз оседлости. Вот если, например, президентом республики вправе стать гражданин, не менее 10 лет проживающий в ней - это да, ценз.

не вяжется имущестенный ценз с социальным наймом и уж тем более с хорошими отношениями с родственниками.

Социальный найм я позволил себе оставить за скобками, имея в виду очевидный процесс увеличения доли частной жилплощади в её общем объёме. В конечном счёте социальный найм останется за наиболее бедным населением, доля которого, смею надеяться, всё-таки будет сокращаться.
Имущественный ценз очень даже вяжется с хорошими отношениями с родственниками: если хватает денег на собственную квартиру, то согласие тёщи (жены, свата, брата) идти в паспортный стол роли не играет

Необходиомость оседлости очевидна, власть кровно заинтересована, чтобы население вело не кочевой, а оседлый образ жизни, т.к. современного уровня инфолрмационных и управляющих технологий недостаточно для управления страной. В Тунисе, например, кочевой образ жизни запрещен законом.

Вот уж не думал, что для нашей страны актуальна проблема склонности населения к бедуинскому образу жизни. Я, признаться, полагал как раз, что мобильность рабочей силы - как раз один из признаков развитой рыночной экономики (и предпосылок, чтобы неразвитая экономика становилась развитой). Слышал где-то, что средняя американская семья раз в пять лет снимается с места, грузится в пикап и переезжает туда, где есть возможность больше зарабатывать или более полноценно реализовывать профессиональные навыки. Думаю, что правительство в Вашингтоне эти процессы никак специально не сдерживает

[ФЯФЯФЯМ]

не менее 10 лет проживающий

Странно рассуждате, 10 лет ценз, а 3 дня не ценз.

Имущественный ценз очень даже вяжется ...

Ведь не важно вяжется или не вяжется, имущественный или оседлости. Важно, что властями созданы препятствия, этакое входное сопротивление, которое житель должен преодолеть, чтобы иметь возможность реализовать свои права. Властям сильно нужно, чтобы граждане как можно меньше вели кочевой образ жизни, чтобы у них был адрес, по которому их можно найти, чтобы знать куда напрвлять повести в суд, налоговые квитанции и пенсию, куда топать приставу, чтобы знать, где храняться досье на этого жителя.

правительство в Вашингтоне эти процессы никак специально не сдерживает

Ну зачем мух с котлетами смешивать. Одно дело менять раз в пять лет место жительства, и другое - его не иметь, быть кочевником, как Вы. В америке другой уровень технических и гуманитраных тенологий. Можно получить досье (история сосбвенности, кредитов, нарушений закона и т.д.) в любой точке страны на любого человека в считанные секунды. Если бы можно было информацию, что человек проголосовал, сделать доступной в любом избирательном пункте страны, то и не надо было бы ломать голову, какие бы придумать препятствия, чтобы человек не смог несколько раз проголосовать в разных местах.

[magnat]

Странно рассуждате, 10 лет ценз, а 3 дня не ценз.

Именно так. Два зёрнышка - не кучка, а сто - кучка. Попробуйте доказать, что это не так К тому же при особом желании и настырности можно уложиться и в один день.

Важно, что властями созданы препятствия, этакое входное сопротивление, которое житель должен преодолеть, чтобы иметь возможность реализовать свои права.

Думаете, короткого замыкания боятся? Довольно странно это выглядит в целом: неимоверные усилия и затраты, чтобы заманить на избирательные участки с участков дачных хотя бы необходимый кворум (иногда даже 25%), и при этом искусственные препятствия для тех, кто к урнам рвётся сам.

Властям сильно нужно, чтобы граждане как можно меньше вели кочевой образ жизни, чтобы у них был адрес, по которому их можно найти, чтобы знать куда напрвлять повести в суд, налоговые квитанции и пенсию, куда топать приставу, чтобы знать, где храняться досье на этого жителя.

Значит, речь всё-таки не о бедуинах, а о некотором адресе, по которому происходит общение гражданина с государством? Так почему бы не сделать процедуру регистрации максимально простой? Сейчас получается, что сам гражданин не против зафиксироваться где-то, но государство ему косвенно заявляет: нет, дорогой, пока на свою квартиру не накопишь, ты нас не интересуешь.

Одно дело менять раз в пять лет место жительства, и другое - его не иметь, быть кочевником, как Вы.

Могу Вас заверить, что менять место жительства чаще, чем американцы, я лично не собираюсь, фургончика передвижного не имею, да и постоянное место жительства есть. Только государство этого признавать почему-то не желает. Съёмщик жилья почему-то де-факто считается менее гражданином, чем собственник. Люди годами и даже десятилетиями живут не там, где считается формально, что они живут. Так что кочевники тут совсем ни при чём. Да и чем Вам так насолили кочевники? Пусть передвигаются по стране, как им заблагорассудится. Какой от этого вред государству?

В америке другой уровень технических и гуманитраных тенологий.

В отличие от материального производства, информационные технологии импортируются сравнительно легко. Не могу взять в толк, почему государству сложнее организовать единую информационную базу, чем несколько (МНС, Пенсионного фонда и т. д.).
И зачем тогда вообще нужен учёт граждан по месту жительства, если он фактически ничего не отражает (иначе зачем проводить переписи населения?) Впрочем, я отклонился от темы.

[ФЯФЯФЯМ]

А почему Вы не выполняете своей обязанности зарегистрироваться по месту проживания? Презюмируется, что Вы законопослушный, и тогда закон "Об основных..." не является препятствием. А вот отсутствие единой базы данных с быстрым доступом из любого места страны является реальным препятствием для возможности пресечь попытки клонирования избирателей. И проблема эта весьма дорогая.

[Marbury]

А почему Вы не выполняете своей обязанности зарегистрироваться по месту проживания? Презюмируется, что Вы законопослушный, и тогда закон "Об основных..." не является препятствием. А вот отсутствие единой базы данных с быстрым доступом из любого места страны является реальным препятствием для возможности пресечь попытки клонирования избирателей. И проблема эта весьма дорогая.

Как ни странно для себя, но полностью соглашусь с господином ФЯФЯФЯМ.

Я собственно не вижу проблемы.
Все граждане РФ имеют постоянное место проживания, кроме бомжей. Причем ПМЖ не связывается с наличием в собственности (или социальном найме) жилой площади. Получай открепительное и голосуй на федеральных там где временно проживаешь.

На региональных выборах "в чужих субъектах" голосовать не можешь, поскольку откуда власти знают на сколько ты приехал? А может на пару-тройку дней, чтобы проголосовать и обратно к себе в субъект (мун образование)?

Все в законодательстве, на мой взгляд, верно написано по поводу регистрации.

[magnat]

ФЯФЯФЯМ

А почему Вы не выполняете своей обязанности зарегистрироваться по месту проживания?

Вообще-то с превеликим удовольствием бы выполнил. Однако покажите мне человека (особенно москвича ), который согласится зарегистрировать нанимателя своей квартиры в ней на постоянной основе, то есть по месту жительства. Согласно ЖК РСФСР в совокупности с Законом "О праве граждан на свободу передвижения..." регистрация по месту жительства признаётся государством как подтверждение факта вселения, чреватого для наймодателя возникновением множества проблем. Гораздо проще (для хозяина квартиры), когда факт вселения есть, а регистрации нет. Ни тебе коммунальные услуги оплачивать, ни вопросов с детьми (при выселении) и т. д.
Из-за того, что по действующим правилам решение вопроса зависит от собственника жилья, в конечном счёте реализация множества прав нанимателем (включая избирательное), завязана на волю наймодателя. А воля, как я уже отметил, наиболее часто выражается в том, чтобы в паспортный стол не ходить и нанимателей не регистрировать.
Marbury

Я собственно не вижу проблемы.
Все граждане РФ имеют постоянное место проживания, кроме бомжей. Причем ПМЖ не связывается с наличием в собственности (или социальном найме) жилой площади. Получай открепительное и голосуй на федеральных там где временно проживаешь.

Вот Вам моя ситуация. Проживаю в Москве не временно, а вполне постоянно, выезжать никуда в ближайшей перспективе не собираюсь. Договор найма заключен на год, но исходя из ГК, считается продлённым на неопределённый срок. Но с точки зрения государства и, видимо, Вашей, в моей голове всё равно зреют злокозненные планы проголосовать и сбежать куда-то. Но ведь нынешнее законодательство всё равно не даёт надёжного заслона таким злоумышленникам. Я ведь могу, поднакопив деньжат, купить жилплощадь в Москве, в ней зарегистрироваться, проголосовать на городских выборах, а сам - страшно сказать - тут же уехать в Саратов и дальше жить там
И опять же, непонятно, почему наше государство в этом смысле более подозрительно, чем другие.
Кстати, могу привести кучу примеров, в том числе из реальной жизни, когда человек живёт в нормальной квартире, хорошо одевается, питается не на помойке, работает, например, в банке, а штампа в паспорте у него нет, вообще никакого. Где ему брать открепительный талон?

Добавлено:
ФЯФЯФЯМ

А вот отсутствие единой базы данных с быстрым доступом из любого места страны является реальным препятствием для возможности пресечь попытки клонирования избирателей. И проблема эта весьма дорогая.

Всё-таки Вы мне не объяснили, почему это более дорого, чем создание и поддержание множества баз на ту же "тему" Пенсионного фонда, МНС и т. д.

[ФЯФЯФЯМ]

Всё-таки Вы мне не объяснили, почему это более дорого, чем создание и поддержание множества баз на ту же "тему" Пенсионного фонда, МНС и т. д.

Ну это очень просто. Например, стоимость 4-х процесорного компьютера, на порядок превышает стоимость 4 -х однопроцессорных компьютеров. Стоимость сложной системы существенно превышает стоимость её компонент. Если сисетема распределенная - это очень дорого, линии связи дороги, управляющее оборудование дорого, + персонал, + защита безопасности, + програмное обеспечение.

Суммирую и обобщу свои высказнывания. Да, Ваши конституционные права нарушаются, нарушаются они в интересах остальных жителей. Полагаю, что это правильно, если будет введен полноценный имущественный ценз, ценз оседлости, введен законом, а не таким иезуитским способом как сейчас в виде входного сопротивения бюрократических препон. Впрочем, самой Конcтитуции - грошь цена, Вы подзабыли, как и кто её составлял, как её принимали? Конституция нелегитмна, внимательно её лучше не читать.