Сообщений в теме: 59

[Molkin]

На это есть ст.158 ЖК

Кстати, насчет этой статьи. Я вот только сейчас (ранее не задумывался) обнаружил для себя, что есть имепривная обязанность собственника оплачивать расход на кап ремонт, но нет нормы устанавливающей _исключительную_ компетенцию общего собрания на установления размера расхода.
Часть 2 буквально понимается таким образом, что решение собранием _принимается с учетом_ предложений УО.
Вот так вот.
jurjul,
Ася
как вас такая формулировка термина в договоре: Собственник - собственник жилого и/или нежилого Помещения в Многоквартирном доме, имеющий право на долю в общей собственности на Общее имущество в Многоквартирном доме, либо будущий собственник, имеющий намерение использовать приобретенное Помещение до регистрации права собственности с принятием на себя обязательства по внесению платы за содержание и ремонт жилого помещения, прочих услуг, и возмещения затрат Управляющей компании по поставке коммунальных ресурсов в Помещение.

[Fox Alice]

Хнык, хнык. Люди добрые, кто сталкивался со спорами о заключении договора с управляющей организацией, вспоможитя советом, поделитесь знаниями о судебной практике...
Ситуацию и вопросы изложила в "Общих вопросах" в теме "Заключение договора".
h
ttp://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=125430 &view=findpost&=2940846

Но там че-та никто пока не отвечает.

p.s. Извиняюсь за битую ссылку. Форум не дает новичкам вставлять нормально ссылки даже на сам форум. Пришлось в адресе поставить разрыв строки.

[Кот Матроскин]

Здорово у вас. Мне понравилось. У нас все наоборт - ЖЭК наш обшарпанный, никак руки не доходят хоть покрасить стены.  Очень хочется цветочек какой в кабинет воткнуть.Жильцы приходят и все возмущаются когда же я наконец поменяю себе машину. 
А у меня все думы про тепловой узел - теплообменник потек - че делать - ума не приложу. Ремонт со всеми делами 542 тыс рублей. Это уже капитальный ремонт. Как заставить жильцов заплатить быстро по 4-5 тыс. руб.? Жильцы правда, не очень бедные, самые нищие ездят на инфинити. Квартирочки в доме по 150-300 метров стоимостью 11 тыс долларов за квадрат. Но из-за копейки удавятся. А ремонт нужен, в противном случае рискуем остаться без тепла в зиму.
Вот так примерно выглядит это по другую сторону баррикад.

Коллеги!
Я, как новичок на этом сайте, прошу прошения за вмешательство в обсуждение, но по моему разговор изначально пошёл не по тому направлению. По 189-ФЗ если не принято решение на ОСС по выбору способа управления, то действуют прежние договорные отношения до выбора УК по конкурсу. При этом по законодательству формой подписания договора является и любые действия по исполнению условий договора или договорных отношений. Так что оплата даже однократная услуг и является "действием" и служит фактом подписания договора. А то, что УК прислала договор, так это большей частью для исполнения другой части законодательства, по которой "публичный договор", которым и является договор управления МКД, должен быть либо вручён каждому собственнику, либо размещён в общедоступном месте для ознакомления с его условиями.

В Московском "типовом" мы добились ещё внесение дополнительного пункта 1.1"Настоящий Договор заключён на основании решения ОСС в МКД, указанного в протоколе от....", чтобы "заставить" УК рассмотреть договор с жителями и утвердить его на ОСС.
А вот вопрос отнесения работ по содержанию ОИ к текущему или капитальному, это тема отдельного разговора и пока я ещё не нашёл его здесь. Если есть, то укажите, плиз, или надо открывать отдельную ветку для этого?

[Iv+]

Посмотрите ВСН 58-88р и 75 Постановление Правительства РФ о порядке проведения конкурсов.

С уважением

[Tashechka]

Извините, но я не юрист и мне надо попроще объяснить. Так как я оплачиваю квитаниции, то это является признанием договорных отношений (публичный договор), а Iv+ мне ответил что в администрации должны были провести конкурс на УК если у более чем половины жильцов нет договоров - не понимаю? И на сегодняшний день, если договор на бумаге есть в одностороннем порядке у УК, большинство жителей его не имеет, но оплачивает квитаниции - у нас законные отношения с УК?

[Ася]

Tashechka
Вам надо чтобы с шашечками или ехать?
Вас не устраивает качество услуг, которые Вам оказывает Ваша УК, которой Вы платите? У Вас есть не примете иная, лучшая чем Ваша, УК?
Законно оплачивать то, что получаешь. Если не оплачиваешь то, чем пользуешься - это уже незаконно.
Просто Вам надо сначала ответить на вопрос - чего Вы хотите?

[ЮКашка]

Уважаемые!
Давно не была на форуме, да и жилищное право- -не моя специфика, вдаваться в проблему нет времени.
Ситуация:
Наш жэт ликвидировали, тут же создали несколько управляющих компаний по городу, наш дом пердали в одну из них, никаких ОСС не проводилось, при этом в квитанциях на оплату комм. услуг ничего не изменилось, т.е. все платежи(коммуналка и содержание жилфонда) идут через ЕРЦ.
Я была не в теме, несколько месяцев платила по полной программе, потом выяснила через местные СМИ, что содержание жилфонда я оплачиваю теперь УК, ну и бросила это дело.
Т.е. за коммуналку я плачу полностью, а за сод.жил. фонда, как и ява_sсriрt:ins("Tashechka") - нет
Чем мне это грозит?
И как мне грамотнее выйти из этой ситуации?
Ув. Iv+, обращаюсь к Вам, поскольку немного знаю Вас по форуму, кинте ссылкой, или, лучше, объясните на пальцах(можно в личку), каких проблем я себе нажила?

Ася Вы, по-видимому, работаете в ЖЭк?

Законно оплачивать то, что получаешь.

Коммуналку всю оплачиваю

Если не оплачиваешь то, чем пользуешься - это уже незаконно.

Не получаю и не оплачиваю, но это, разумеется, не аргумент
Аргумент - это отсутствие договора с УК+нарушение ими правил по проведению ОСС+отсутствие протокола как такового.

[Ася]

Ася Вы, по-видимому, работаете в ЖЭк?

да, я его директор.

Аргумент - это отсутствие договора с УК+нарушение ими правил по проведению ОСС+отсутствие протокола как такового.

нарушение правил и отсутствие протокола - это, конечно, возмутительно. Однако, я правильно понимаю, что водичка из крана у Вас течет, в квартире тепло, и какашки из унитаза смываются?

B правильно ли я понимаю, что Вы считаете приведенные выше доводы аргументом против обязанности оплатить полученные услуги?

Не получаю и не оплачиваю

Видимо, Вы не вполне знакомы со спецификой эксплуатации недвижимости, особенно жилой. Дело в том, что то, что Вы называете "коммунальными услугами" на самом деле суть ресурсы. Чтобы до Вас эти ресурсы довести - необходимо постоянное поддержание всех инженерных коммуникаций и систем в надлежащем техническом состоянии. Это работа, причему на с 9 до 18, а непрерывная, по ночам, праздникам, в НГ и иные дни. Для этого необходим штат сотрудников, которые должны получать зарплату. Материальные затраты на расходные материалы, на инвентарь, инструметы. На лампочки, которые у Вас в подъезде, на тряпки, моющие средства, на краску, на гвозди, доводчики, стекла, трубы, рубероид, цемент, бумагу, факсы, ксероксы, бухгалтерия, компьютеры, программное обеспечение, канцелярия, налоги и тп. А еще надо убираться, вывозить мусор, ежедневно (или несколько раз в день) чистить мусорокамеры. Еще как-то надо обеспечивать отпуском все тех сотрудников, которые это делают. А иногда, они как и все люди, болеют. Собственно ровно на это и идет плата за содержание и техобслуживание жилья.
Ну и конечно, основная задача любой организации приносить прибыль.

Если коротко, то сам факт получения Вами коммунальных услуг означает также и одновременное получение Вами и услуг по содержанию и техобслуживанию. Просто коммунальных услуг не бывает без техобслуживания.

И если услуги Вы действительно получали, а судя по всему это так, то согласно Гл 60 КГ РФ на Вашей стороне возникло неосновательное обогащение на цену оказанных Вам услуг.

Ну так мне представляется. Может, я и ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Ася: 25 November 2008 - 00:26

[ЮКашка]

Ася

Дело в том, что то, что Вы называете "коммунальными услугами" на самом деле суть ресурсы. Чтобы до Вас эти ресурсы довести - необходимо постоянное поддержание всех инженерных коммуникаций и систем в надлежащем техническом состоянии.

Я все понимаю, разумеется, и специфика мне ясна.
Но мне непонятно, (потому и спросила, собственно), почему без заключения договора я ОБЯЗАНА оплачивать услуги, которые, как Вы говорите, существуют по факту?
Мне-то что до того, что УК не удосужилась соблюсти закон?

Я понимаю, что Вы на другой стороне, поскольку

я его директор.

,

Материальные затраты на расходные материалы, на инвентарь, инструметы. На лампочки, которые у Вас в подъезде, на тряпки, моющие средства, на краску, на гвозди, доводчики, стекла, трубы, рубероид, цемент,

Этого у нас напрочь нет(У нас старый дом, но пол у нас не убирается вообще(моют сами), лампочки тоже сами

бумагу, факсы, ксероксы, бухгалтерия, компьютеры, программное обеспечение, канцелярия,

Это ЕРЦ

А еще надо убираться, вывозить мусор, ежедневно (или несколько раз в день) чистить мусорокамеры.

За вывоз и уборку мусора я оплачиваю по графе комм. услуги

Еще как-то надо обеспечивать отпуском все тех сотрудников, которые это делают. А иногда, они как и все люди, болеют.

С этим согласна.
Понимаете, я не хочу вступать с Вами в конфронтацию, мне просто интересна не Ваша позиция как директора, а позиция гражданина - собственника квартиры
Проще говоря, если я приду в суд, как мне с Вами бороться?

нарушение правил и отсутствие протокола - это, конечно, возмутительно.

Это ирония?


Добавлено в [mergetime]1227552894[/mergetime]

И если услуги Вы действительно получали, а судя по всему это так, то согласно Гл 60 КГ РФ на Вашей стороне возникло неосновательное обогащение на цену оказанных Вам услуг.

Это сильно!
Я думаю - наоборот.

[Ася]

Это сильно!

Однако у меня такая судебная практика. Во всяком случае пока.

[Ия.]

Дело в том, что то, что Вы называете "коммунальными услугами" на самом деле суть ресурсы. Чтобы до Вас эти ресурсы довести - необходимо постоянное поддержание всех инженерных коммуникаций и систем в надлежащем техническом состоянии. Это работа, причему на с 9 до 18, а непрерывная, по ночам, праздникам, в НГ и иные дни. Для этого необходим штат сотрудников, которые должны получать зарплату. Материальные затраты на расходные материалы, на инвентарь, инструметы. На лампочки, которые у Вас в подъезде, на тряпки, моющие средства, на краску, на гвозди, доводчики, стекла, трубы, рубероид, цемент, бумагу, факсы, ксероксы, бухгалтерия, компьютеры, программное обеспечение, канцелярия, налоги и тп. А еще надо убираться, вывозить мусор, ежедневно (или несколько раз в день) чистить мусорокамеры. Еще как-то надо обеспечивать отпуском все тех сотрудников, которые это делают. А иногда, они как и все люди, болеют. Собственно ровно на это и идет плата за содержание и техобслуживание жилья.

Чтобы довести ресурсы до жильцов УК, ТСЖ ничего не надо, т.к. инж.системы есть и они работоспособны. А если случаются аварии, то должен быть договор с аварийными службами, которые приезжают ночами, в праздники, в НГ, что жильцы оплачивают отдельно по смете. Затраты на расходные материалы, инвентарь, инструменты, лампочки, тряпки, моющие средства, краску, гвозди и т.д.. жильцы тоже оплачивают отдельно в составе АХР по смете, как и затраты на бухгалтера, ПО, услуги банка и т.п. Уборка лестниц, придомовой территории оплачивается тоже отдельно. Мусор вывозится специализированной организацией, услуги которой жильцы оплачивают отдельно. А почему так волнует «обеспечение отпуском сотрудников»? Ведь если отпуск оплачивается, то ЗПЛ за этот месяц не начисляется. Больничные, пособия ФСС компенсирует.
А вот техническое обслуживание, ремонт строительных конструкций, инженерных систем зданий должны включать осмотры, подготовку к сезонной эксплуатации, текущие и капитальные ремонты. А для этого нужны специалисты, разбирающиеся в строительных конструкциях, знающие существующие нормы эксплуатации

Сообщение отредактировал Ия.: 25 November 2008 - 06:05

[ЮКашка]

Ася
Ия.

Меня не интересует, чем именно занимаются УК, да пусть хоть унитазы золотые ставят, если им хочется.

Вы говорите о фактической стороне моего вопроса, я же пытаюсь выяснить правовую.

Еще раз.
Наши ук - частные лавочки, а не МУП ЖЭТы или ЖЭКи
Значит, отношения между ними и жильцами МКД не административные, а частноправовые -> свобода договора по ГК.
Договор не заключен, ОСС не было, протокола нет, обязательства не возникают.
Вот я как рассуждаю, не влезая в ЖК и спец. НПА
В чем тут неправильность?

[Ася]

ЮКашка

Договор не заключен, ОСС не было, протокола нет, обязательства не возникают.

Я Вам уже написала откуда у Вас возникает обязанность оплатить полученные Вами услуги. Если Вы считаете, что обязательства возникают только из договора, ОСС и протокола, то рекомендую освежить в памяти ст. 8 ГК РФ.

С приветом,
Ася.

[Molkin]

Наши ук - частные лавочки, а не МУП ЖЭТы или ЖЭКи
Значит, отношения между ними и жильцами МКД не административные, а частноправовые -> свобода договора по ГК.

Административных отношений сейчас нет ни с кем. МУП-ы - такие же участники "рыночных" частноправовых отношений, как и любое иное ЮЛ. По существующему действующему законодательству они точно также должны заключить договор.

Наш жэт ликвидировали, тут же создали несколько управляющих компаний по городу, наш дом пердали в одну из них, никаких ОСС не проводилось,

Ася
Вот такая ситуация мне лично не нравится. Мы смотрели ситуацию в регионах, чиновники и директора спецом разваливают МУП-ы, раздают дома в управление своим же фирмам. Рынком там и не пахнет, скорее чиновничьей мафией.
Но с этим надо бороться, узнавать основания управления, через прокуратуру, суды и прочее.
Обязанность оплаты это не снимает.
Но тот факт, что

пол у нас не убирается вообще(моют сами), лампочки тоже сами

Если это на самом деле так (а так в принципе пол-России работает((( ), то этот повод для рассмотрения того, соответствует ли взимаемая оплата списку услуг данного тарифа.
Если нет, то составлять акты и добиваться снижения оплаты или применения соотвесвующего более низкого тарифа.

Ия.

Чтобы довести ресурсы до жильцов УК, ТСЖ ничего не надо, т.к. инж.системы есть и они работоспособны.

Страшно далеки вы от народа! Надеюсь Вы не серьезно это сказали.
А если серьезно - то попробуйте не менять масло, колодки, свечи и не проходить ТО в своем автомобиле. Ждите аварии.

[ЮКашка]

Косвенно моя позиция подтвердилась
Сегодня получила квитанцию, должок на сод. жил. фонда копится(должен был!), однако же хитрый выверт последовал уж не знаю с чьей стороны:
1/3 долга переместилось с графы "содержание жил. фонда" на графу "сальдо за отопление"

Ну хоть что- нибудь скажите....

Только не то, что говорят московские власти, что сумма сальдо - это перерасчет за потери отопления, который имеют право делать УК раз в 3 м-ца.
Если-бы это было так, то долг за сдерж.ЖФ не уменьшился бы.

Люди, тыкните в НПА, Где можно их скачать, чтобы в конце концов самой разбираться с беспределом.

ЖК у меня есть, что еще посмотреть?



Добавлено в [mergetime]1227611284[/mergetime]
Упс, Простите,
Molkin ,
Ася,
Не увидела Ваших сообщений
Ася ст. 8 ГК честно перечитала, оснований не нашла
Неужели Вы и правда имеете ввиду неосновательное обогащение?

Ко всем
Честно пользовалась поиском, перечитала ФАК, ничего не нашла по своей теме.

Вероятно, подобные моему вопросу уже давно обсуждались, кинтье ссылку на тему.

Мне просто самой стало жутко интересно

[Tashechka]

Подскажите, если договор который нам предлагает заключить УК не утвержден на общем собрании собственников, то могу ли я его не заключать или я обязана?

[ЮКашка]

И еще, Ася, а п.4 ст.1109 ГК здесь не хотите увидеть?



Добавлено в [mergetime]1227612319[/mergetime]
ПП 306 и ПП307 в ФАКе битые, скачать не могу

[Ася]

ЮКашка

Неужели Вы и правда имеете ввиду неосновательное обогащение? confused.gif

Да, именно это я и имела в виду.

И еще, Ася, а п.4 ст.1109 ГК здесь не хотите увидеть?

Так Вы согласны с тем что это неосновательное обогащение? Хотя, очень даже разумно.

Вместе с тем, п. 4 ст. 1109 ГК РФ применяется только если имущество было передано в дар или в благотворительных целях. ПОСТАНОВЛЕНИЕ Президиума ВАС РФ N 2773/01 от 15.02.2002 - 5/02, 62.

Сообщение отредактировал Ася: 25 November 2008 - 19:57

[Iv+]

Значит, отношения между ними и жильцами МКД не административные, а частноправовые -> свобода договора по ГК.

Учите ТГП, это жилищные правоотношения.
Здесь свобода договора не катит.

За вывоз и уборку мусора я оплачиваю по графе комм. услуги

Нет. За содержание помещения.

[ЮКашка]

Так, господа хорошие, критику я услышала
( не согласна с Асей, но сама проверю сначала
Iv+
Про жилищные знаю, слава богу, но не думаю, что здесь однозначно ЖК рулит.
Ожидала хотя бы ссылок от Вас либо на темы обсуждавшиеся, либо на ссылки на скачку НПА,

Ну неужели подобная ситуация на форуме не обсуждалась?

Не могу понять, или вы меня за дуру держите(ситуация настолько однозначно ясна?), или я предложила такой вариант, который для вас, спецов, с ходу не хочет решаться?

Или еще что?

Просто,
Iv+, если у Вас есть, выложите здесь или как уж Вам удобней, ссылки на скачку ПП

ПП 306 и ПП 307 в ФАКе битые, скачать не могу

Я совсем в заблуждении......


Ася

Так Вы согласны с тем что это неосновательное обогащение?

Разумеется, нет




Molkin

чиновники и директора спецом разваливают МУП-ы, раздают дома в управление своим же фирмам. Рынком там и не пахнет, скорее чиновничьей мафией..

Так и есть в действительности

Но с этим надо бороться, узнавать основания управления, через прокуратуру, суды и прочее.
Обязанность оплаты это не снимает.

Я не про обязанность, я знаю, что обязана, но при тех условиях, которые обозначены в первом моем посте, хочу задать Вопрос:
1. На ком лежит обязанность заключения договора об оплате содержания жилфонда? На мне или на УК? При том, что он(УК) нарушил условия , уст, законом, для заключения этого договора?
2. При отсутствии договора обязанность об оплате услуг, в нем обозначенных, лежит все равно на мне?

Хотелось бы обоснованных ответов, плиз






Добавлено в [mergetime]1227635634[/mergetime]
Iv+

За вывоз и уборку мусора я оплачиваю по графе комм. услуги


Нет. За содержание помещения.

Нет, у нас графа так и называется "За вывоз и уборку мусора"

[Ася]

ЮКашка

Так Вы согласны с тем что это неосновательное обогащение?

Разумеется, нет

А почему?

По поводу 306 и 307 поставновлений - а Вы попробуйте спросить у гугля по словам:"Постановление Правительства 307". Или "Постановление Правительства 306".

Сообщение отредактировал Ася: 26 November 2008 - 00:48

[ЮКашка]

Ася, спасибо, я уже во всем разобралась сама.
Всем спасибо.
Платить я должна, короче, исходя из ГК.....

Надо было не кричать Вам всем о помощи, а самой попробовать мозгами пошевелить.

Отчет о результатах нужен или и так все всё знают?

Но еще один факт неприятно покоробил.


Я целенаправленно и принципиально не платила за сод. жил. фонда, накопилась опред. сумма, а во вчера полученной мною квитанции этот весь долг расписан на всю коммуналку.

Вот редиски!!!

Понятно, что права такого они не имели, но теперь для меня это не важно.

Сообщение отредактировал ЮКашка: 26 November 2008 - 15:22

[Ася]

ЮКашка

Отчет о результатах нужен или и так все всё знают?

Конечно. Очень интересно.

[Tashechka]

Извините господа, может начатая моной тема не столь интересна, а ваш междусобойчик я читаю регулярно , помогите мне если вас это не затруднит. Повторяю вопрос. Если договор который нам предлагает заключить УК не утвержден на общем собрании собственников, то могу ли я его не заключать или я обязана?

[ЮКашка]

Ася

Конечно. Очень интересно. 

Ситуация:
Наш жэт ликвидировали, тут же создали несколько управляющих компаний по городу, наш дом пердали в одну из них, никаких ОСС не проводилось, при этом в квитанциях на оплату комм. услуг ничего не изменилось, т.е. все платежи(коммуналка и содержание жилфонда) идут через ЕРЦ.
Я была не в теме, несколько месяцев платила по полной программе, потом выяснила через местные СМИ, что содержание жилфонда я оплачиваю теперь УК, ну и бросила это дело.
Т.е. за коммуналку я плачу полностью, а за сод.жил. фонда  - нет

Да просто все
Начала с похода по соседям.
Оказывается, собрание было, когда меня не было в городе, про протокол никто не помнит, но, даже если и так, нацарапать его задним числом – дело техники, вы понимаете…..
Соседи говорят, вышли во двор 2 тетки и представитель УК, покричали, да и разошлись

Огорчилась очень, но пришлось отталкиваться от фактов
А там уж совсем просто

ПП ВС 491
16. Надлежащее содержание общего имущества в зависимости от способа управления многоквартирным домом обеспечивается:
а) собственниками помещений:
путем заключения договора управления многоквартирным домом с управляющей организацией - в соответствии с частью 5 статьи 161 и статьей 162 Жилищного кодекса Российской Федерации;

ЖК отсылает к ГК, а там – ст. 426, 445, п.3 ст.438(в исходнике жирненьким), и даже к п.1 ст.406 не прицепиться, а так бы соблазнительно было

Статья 406. Просрочка кредитора

1. Кредитор считается просрочившим, если он отказался принять предложенное должником надлежащее исполнение или не совершил действий, предусмотренных законом, иными правовыми актами или договором либо вытекающих из обычаев делового оборота или из существа обязательства, до совершения которых должник не мог исполнить своего обязательства.

Я имею ввиду, что договора нет у меня(хотя и не уверена, что эта норма применима)

И доказать, что я не знала, кому платила - малореально


Вообщем, может сумбурно объяснила, но вот так вот.


А если отталкиваться от того, что ОСС и протокола не было - не знаю даже, вариантов у меня нет ....

Может, зубры ЮК знают?

Но обращаться к ним не рискну
Засмеют


Добавлено в [mergetime]1227697762[/mergetime]
Tashechka

Если договор который нам предлагает заключить УК не утвержден на общем собрании собственников, то могу ли я его не заключать или я обязана? 

Вы можете его не заключать, если не хотите, но платить все равно будете обязаны