Сообщений в теме: 36

[ochkarik]

Добрые мои, любимые юристы! Помогите советом
Дело о возмещении вреда здоровью. В деле НЕТ оригиналов, только копии. Копии не заверенные ни кем. Просто копии. Истец утверждает что оригиналы документов утеряны. Возник вопрос о фальсификации, там много недочетов, неточностей, печатей нигде нет (документы из частных клиник).
Вопрос КАК суд вообще принял исковое? А ст. 71?
И самое главное , как попросить судью восстановить документы, найти оригиналы (она вообще ничего не хочет делать)? В какой форме? ходатайством?
Заранее извиняюсь, если вопрос глупый никогда с такой ситуацией не сталкивалась, а тут все говорит о грубой подделке.

[Pomidoroff]

А зачем востанавливать?..если вы со стороны ответчика, то пишите хадатайство о признании указанных документов недопустимыми доказательствами по делу с указанием изложенных вами причин.
Откажет судья значито обжалуете (надо уточнить правда обжалуется такое определение или нет).
Если пологаете, что судья ангожирован значит обоснуйте отвод и давайте отвод/ Если гражданское производство, то видимо откажет вам еденолично (обычно отказывает, конечно) ..но определение в деле останется, что потом пригодится несомненно.
А потом мне очень сомнительно, что судья будет основывать свое решение на непонятных копиях документов..судьи конечно всякие бывают..но идиотов с инциативой среди них не наблюдается.

[ochkarik]

А потом мне очень сомнительно, что судья будет основывать свое решение на непонятных копиях документов..судьи конечно всякие бывают..но идиотов с инциативой среди них не наблюдается.

видимо имеем дело именно с таким судьей, дело принято с незаверенными копиями, после запроса судьи о предоставлении оригиналов истец заявил что документы утеряны, тем не менее постановка судьей вопросов в судебном заседании основывается именно на этих самых документах, несмотря на казалось бы вопиющие нарушения, первый раз у меня такое.
Спасибо вам большое за совет!

Пардон, можно еще вопрос, распечатка фотографий на принтере может быть доказательством???

Сообщение отредактировал ochkarik: 01 December 2008 - 19:55

[Cinderella new]

доказательством чего?

[Pomidoroff]

Статья 67 ГПК. Оценка доказательств

6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

Я бы на месте судьи не стал бы позорится...понимая, что есть в природе положения ст. 67 ГПК РФ. Может вы торопите события?..хотя конечно выяснения указанных обстоятельств уже должно было произойти..

[Evgeny40]

Варианта 2.
Первый. Судья тупо приняла документы потому что подан иск. Хотя по идее при наличии копий документов, должна была либо оставить иск без движения и предложить стороне представить заверенные копии докуметов и подлиники для обозрения. Однако исковое было принято. Тут возможно судья также тупо примет решение об отказе в иске, в обоснование укажет отсутствие доказательств у истца.

Вариант второй. Судья приняла иск скажем так по субъективному критерию.
Ходатайство о признании доказательств недопустимыми по гражданскому делу не подается, судья смеяться будет, чай не уголовное дело
Заявляете письменное ходатайство об истребовании заверенных копий в дело и подлинников для обозрения суда и сторон, мотивируете как раз тем что истец в порядке ст.56 ГК РФ надлежащих доказательств как основание своих требований не представил.
По ходу дела, при судебном разбирательстве, для протокола задавайте постоянно вопросы и делайте акценты на ущербности доказательств, на требования истца говорите под протокол - чем это доказывается? Истец говорит типа счетом. Вы говорите - каким счетом, это не счет, это копия, неизвестно какая и неизвестно кем изготовленная с помощью копировальной техники. При исследовании судьей письменных доказательств у вас аналогичная должна быть реакция. В прениях сделайте такой же вывод, подвергнете сомнению доводы истца, наличие умысла на незаконое обогащение, например. Прения сделайте до кучи в письменном виде и приобщите к материалам дела.
Если судья будет плохо себя вести, заявляйте письменный отвод, укажите основания отвода - должен был принять надлежащий иск и должен был сделать то-то по доказательствам, не сделал, значит заинтересован. В процессе, допустим, ходатайство по вопросу доказательств намеренно не принял и тому подобное.
Суть этой работы - впихнуть в дело как можно больше письменных доказательств об оспаривании вами доказательств истца, указания на изначальное нарушение истцом требований ст.56 ГПК РФ, потом это пригодится в кассации.
Можно и жалобу председателю суда написать, предложить поставить вопрос перед ККС.
Я чесно говоря удивлен, где это такие судьи работают? Это больше похоже на сказку чтобы по простым копиям работать

[Pastic]

Хотя по идее при наличии копий документов, должна была либо оставить иск без движения и предложить стороне представить заверенные копии докуметов и подлиники для обозрения.

Да что Вы говорите... в свое время 4 таких определения отменил в кассации - больше оставлять без движения по такому основанию не пытаются. Ибо представлять доказательства ЛУД вправе до окончания судебного следствия и не обязаны делать это исключительно на этапе принятия ИЗ.

[lesnik77]

Ходатайство о признании доказательств недопустимыми по гражданскому делу не подается, судья смеяться будет, чай не уголовное дело 

Это действительно так...
У нас cуд принял строительный паспорт датированный 2000 -ным годом, с папортными данными гражданки 2001 года, использован бланк организации в составе строительного паспорта, которая существует с 2003 года!!
Кассационная инстанция Калужского облсуда решение не отменила как и ВС, а от председателя ВС ответа не получили вовсе.

чай не уголовное дело

Такие отсутствуют в судебной практике.

[Evgeny40]

Да что Вы говорите...

А зачем хамить...?

в свое время 4 таких определения отменил в кассации - больше оставлять без движения по такому основанию не пытаются

это ваша местная практика,читайте ГПК. А так рад за ваши кассационные победы

Ибо представлять доказательства ЛУД вправе до окончания судебного следствия и не обязаны делать это исключительно на этапе принятия

Судебного следствия? Вы процесс и раздел форума не спутали случайно?

Сообщение отредактировал Evgeny40: 02 December 2008 - 10:34

[pyhtachyock]

Гы...Вспомнил, как сам в дело о выселении представлял копию техпаспорта на другой жилой дом, а не на тот, в котором находилось спорное помещение. Ничего, прошло....

[Pastic]

это ваша местная практика,читайте ГПК.

ГПК (а именно ст. 71) ничего не говорит о моменте предоставления подлинников документов. И предоставлять их на стадии принятия ИЗ закон НЕ ТРЕБУЕТ.

Ибо представлять доказательства ЛУД вправе до окончания судебного следствия и не обязаны делать это исключительно на этапе принятия

Судебного следствия? Вы процесс и раздел форума не спутали случайно?
smile.gif

Если Вы не знаете, что в науке гражданского процесса данная стадия называется именно так - очень жаль...

[A_Lex]

ГПК (а именно ст. 71) ничего не говорит о моменте предоставления подлинников документов. И предоставлять их на стадии принятия ИЗ закон НЕ ТРЕБУЕТ.

В противном слчае получалось бы, что суд должен рассматривать спор по существу на стадии принятия ИЗ

[Pomidoroff]

Ходатайство о признании доказательств недопустимыми по гражданскому делу не подается, судья смеяться будет...хм!...меж тем в апелляции (ясно что не по ГПК) у меня никто не смеялся, более того очень помогло. Так что конечно можно и за мои победы порадоватси тоже.
Меж тем конечно в УПК ..прямо указано на такие ходатайства..все это понимают, но это не мешало нам протаскивать указанные ходатайства к примеру в арбитраже...типа по аналогии законодательства. ))
Вообщем это вечная тема и собственно на каждое мнение юриста может быть десяток иных мнений других юристов..это не важно..суд разберется, а ежели что разберется другой суд...главное это пробовать все возможное, но ежели вы боитесь рассмешить судью то конечно не надо..мало ли чего..а вдруг судья еще и разозлится?..меня так к примеру уговаривали не давать отвод составу суда. мало ли что?..может и в суд еще не ходить?..можно кого расстроить ненароком.

[Evgeny40]

Если Вы не знаете, что в науке гражданского процесса данная стадия называется именно так - очень жаль...

А в кодексе?
Первый раз слышу чтобы в процессе по науке решали
Так что это мне очень жаль.

Вообщем это вечная тема и собственно на каждое мнение юриста может быть десяток иных мнений других юристов

В общем, разговор ушел в сторону. Пусть автор поста из всех мнений, выберет нужное ему.

Сообщение отредактировал Evgeny40: 02 December 2008 - 21:32

[Uristochka]

Переношу в процесс.

[Труба]

Не вижу препятствий для признания незаверенных копий доказательствами по делу. п. 7 ст. 67 ГПК обозначает два условия для отказа в принятии данных доказательств: 1) отсутствие подлинника и 2) наличие в деле противоречивых копий. Соединение данных условий союзом "и" говорит, что оба условия должны наличествовать в совокупности. Так что пока уважаемый ответчик не представит иных копий представленных истцом документов - последние останутся вролне допустимыми доказательствами. Придется все же бремя доказывания нести и ответчику, опровергая доказательства и доводы истца. Если подозреваете фальсификацию - трудно запрос в выдавший документ орган запрос направить?

[Pilot6]

Evgeny40

Хотя по идее при наличии копий документов, должна была либо оставить иск без движения и предложить стороне представить заверенные копии докуметов и подлиники для обозрения.

Сами придумали?

Добавлено в [mergetime]1228560968[/mergetime]
Evgeny40

это ваша местная практика,читайте ГПК.

И где в ГПК написано, что истец обязан представлять доказательства на стадии подачи искового заявления?

Добавлено в [mergetime]1228561037[/mergetime]
А по существу можно обжаловать решение, так как незаверенные копии являются недопустимыми доказательствами.

[Труба]

Pilot6

незаверенные копии являются недопустимыми доказательствами

Пожалуйста, поясните свою позицию.

[Alderamin]

Evgeny40

Да что Вы говорите...

А зачем хамить...?

Если Вы увидели хамство, то Вам не следует ходить на форум - никакого хамства в Ваш адрес не было...

в свое время 4 таких определения отменил в кассации - больше оставлять без движения по такому основанию не пытаются

это ваша местная практика,читайте ГПК.

Изучите матчасть и хотя бы СВОЮ местную практику - не знаете ни того, ни другого...

Если Вы не знаете, что в науке гражданского процесса данная стадия называется именно так - очень жаль...

А в кодексе? lol.gif
Первый раз слышу чтобы в процессе по науке решали lol.gif
Так что это мне очень жаль.

Вы слышите совсем не то, что Вам говорят - никто ничего не говорил о том, что "в процессе по науке решают"... Речь шла исключительно о терминологии...

Труба

Не вижу препятствий для признания незаверенных копий доказательствами по делу. п. 7 ст. 67 ГПК обозначает два условия для отказа в принятии данных доказательств: 1) отсутствие подлинника и 2) наличие в деле противоречивых копий.

незаверенные копии являются недопустимыми доказательствами

Пожалуйста, поясните свою позицию.

Дочитайте ГПК хотя бы до ст. 71...

[Труба]

Alderamin
Предположим, дочитал... И не нашел опровержения ранее сказанного.

[Pilot6]

Труба

И не нашел опровержения ранее сказанного.

Ну не нашли и ладно.

[prostoMaster]

По-моему тему пора .
Это все равно, что кричать глухому (с) 12 разгневанных мужчин

[Блoндинкa]

Тема шикарная, смеялась от души.
Труба

Соединение данных условий союзом "и" говорит, что оба условия должны наличествовать в совокупности.

тока перед "и" стоит запятая. оживите правила синтаксиса и пунктуации и все станет проще...

ochkarik
напишите письменный отзыв, в котором выразите свою позицию, что доказательства не могут являться допустимыми, так как оригиналы суду представлены не были.
бумажка с вашим мнением в деле останется.
в процессе после исследования доказательств вы можете дать объяснения. не стестняетесь, объясните еще раз свою позицию насчет копий.
процесс пишите на диктофон.

у меня тоже прокатывали и не раз копии без оригиналов. часто это бывает потому что судья просто забывает какую-нибудь бумажку сверить, особенно если она приобщалась в ходе процесса. кассация же уже исходит из того, что подлинность копии судом устанавливалась.

хотя вот недавно был случай, судья при исследовании доказательств взял специальный штампик и начал сличать с оригиналами, проставляя "копия верна, оригинал находится у истца/ответчика". и всю огромную кучу документов минут за 40 так вот проверил...

[Shador]

тока перед "и" стоит запятая. оживите правила синтаксиса и пунктуации и все станет проще...

давайте "оживим":
"Если число однородных членов больше двух, а союз повторяется перед каждым из них, кроме первого, то запятая ставится между ними всеми"
Таким образом, исходя из буквального толкования статьи 67 ГПК РФ, для того, чтобы Суд не мог считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, необходимо одновременное соблюдение трех условий:
A) утрачен и не передан суду оригинал документа,
В) представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой;
C) невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.
Соответственно, имеет место логическая конструкция - А & B & С = F. F существует только при одновременом наличии A, B и C
Но судебное толкование может творить чудеса.

В АПК РФ данное положение сформулировано аналогично:
"Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств."
Здесь имеет место логическая конструкция - А & (B & С) = F. Она аналогична конструкции ГПК.

Практика АСов по применению этой статьи довольно однозначна - АСы указывают на необходимость одновременного наличия всех трех условий:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 22.07.2008 N Ф09-4109/08-С4 по делу N А76-9983/2007-11-623/65 -
"Ссылка кассаторов на отсутствие в материалах дела подлинных договоров ... судом кассационной инстанции также не принимается. В соответствии с ч. 6 ст. 71 АПК РФ арбитражный суд не может ... Однако в данном случае, при отсутствии оригиналов названных договоров их копий, нетождественных между собой, в материалах дела не имеется."
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.08.2008 N Ф09-9053/07-С4 по делу N А76-32776/2006-24-631/59 -
"Ссылка заявителей кассационных жалоб на нарушение судом апелляционной инстанции п. 6 ст. 71 АПК РФ при оценке копий договора уступки права требования не принимается, поскольку имеющиеся в материалах дела доказательства позволили суду апелляционной инстанции установить подлинное содержание первоисточника"
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 18.06.2008 N 7081/08 по делу N А40-20084/07-53-141 -
"Доводы заявителя об отсутствии подлинных материалов приватизационного дела ... рассматривались судом апелляционной инстанции и этим судом установлено, что истец и третье лицо ... представили копии приватизационных документов, которые тождественны между собой ... На основании части 6 статьи 71 АПК РФ арбитражный суд, из копий документов, представленных истцом и названным третьим лицом, признал доказанным факт выкупа истцом упомянутого имущества, в состав которого не вошло спорное нежилое помещение."
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВАС РФ от 09.11.2007 N 15164/07 по делу N А40-76518/06-105-570 -
"Ссылаясь на нарушение судом пункта 6 статьи 71 названного Кодекса, заявитель полагает недоказанным факт поставки комплектующих изделий вследствие непредставления обществом в суд подлинной товарной накладной.
Однако указанная норма применяется в случае, когда оригинал документа не передан в суд, а копии этого документа, представленные участвующими в деле лицами, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.
Наличие таких обстоятельств судом не установлено и заявителем не подтверждено."

А вот СОЮ, видимо, придерживается обратной практики - имеет значение именно сам факт отсутствия оригинала, если другая сторона возражает относительно подлинности содержания документа:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА от 12.04.2006 по делу N 33-4248 -
"судом нарушены требования, установленные ст. 67 ч. 7 ГПК РФ, определившей порядок оценки представленных в дело доказательств, поскольку в материалах дела отсутствует оспариваемый договор дарения (либо его надлежаще заверенная копия) между истицей и Б.Ю., и утверждение суда об утрате оригинала указанного документа ничем не подтверждено. ".
ОПРЕДЕЛЕНИЕ МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА от 29.01.2008 по делу N 33-3101 -
"в материалах дела имеется лишь копия схемы к протоколу осмотра места ДТП (л.д. 168). Оригинал суду не представлен, в то время как между сторонами имеется спор о подлинном содержании оригинала документа. ... При таких обстоятельствах в силу положений ч. 7 ст. 67 ГПК РФ суд не мог считать доказанными обстоятельства, подтвержденные только копией имеющейся в деле схемы ДТП.".

Имхо, требование НПА о наличии "нетождественных копий" является нелогичным. Если доказательство сфабриковано одной из сторон по делу, у другой стороны естественно не будет какой-либо его нетождественной копии. Более логичным является подход СОЮ, который расширительно толкует положение о наличии нетождественных копий и применяет данную норму, когда между сторонами имеется спор относительно подлинного содержания документа.

[Sneezy]

Ибо представлять доказательства ЛУД вправе до окончания судебного следствия и не обязаны делать это исключительно на этапе принятия ИЗ.

абсолютно точно, иначе получается все с ног на голову. Может оффтоп, но мне вспомнились труды наших процессуалистов в 60-года 20 века, когда кто-то предложил ввести ответственность сторон ( а не свидетелей конечно), за ложные утверждения, сделанные суду. И знаете к чему пришли? Не будем так делать, так как советский человек будет бояться обращаться в суд.
А что? Сделал утверждение, обратился в суд и не доказал - в тюрьму. Смешно, конечно, и это безусловно ничего общего с состязательностью не имеет.
Так что обязан принимать ИЗ. Проверяя на месте доказательную базу, он вообще весь смысл процесса исковеркивает. Чтобы вы мне не говорили есть два ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ права : право СОБСТВЕННОСТИ и право на СУД. Это священные коровы и их не трогать. ИМХО.
ЗЫ

A) утрачен и не передан суду оригинал документа,
В) представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой;
C) невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

с точки зрения формальной логики вы правы ИМХО. И это логическое умножение называется, необходимо наличие одновременно всех трех условий. Запятые никак не влияют здесь. Я бы спорить с вами не стал, факты вещь упрямая.

Сообщение отредактировал Newman: 07 December 2008 - 17:58