Сообщений в теме: 107

[NOU]

Carolus

я (хозяин бизнеса) вовремя обнаружил, что денег не хватает

Здесь Вы уже, как минимум, "опоздали"! ;)

я решил принять меры, т.к. банкротиться желания нет,

Что ж - правильно и достойно! ;)

я решил оптимизировать/рекструкторизовать бизнес

Что именно Вы собираетесь делать? Сменить сферу деятельности, выбрать более "щадящий" налоговый режим, перевести бизнес в "офф-шор" и т.д. ? ;)

одним из элементов комплекса мер делаю снижение окладов,

В том случае, если соблюсти условия ст. 74 ТК РФ, например, или просто договориться с работниками - мера "плохая", но возможная... ;)

реально моя цель - снижение окладов, а всё остальное делаю ради ширмы законности.
Оп-ля! И вот снижение окладов уже законно.

Не обольщайтесь - если будет установлено, что для снижения окладов не было никаких "веских" оснований - Вы "попали"! ;)
В своих манипуляциях по спасению Вашего бизнеса Вы, несколько, забываете о людях, у Вас работающих, и действующем трудовом законодательстве РФ...

перевожу юристов в другой отдел,

Просто так - беру и перевожу, меняю им трудовую функцию? ;)
А куда - в отдел рекламы?

слегка меняю им трудовые обязанности

Теперь они занимаются продажей рекламы, поиском клиентов, связями с общественностью - круто! ;)

снижаю зарплату как следствие пп. 1,2.

Не вижу причинно-следственной связи - они же, "бывшие юристы", хорошо выполняют теперь другую для себя работу - менеджеров по рекламе (или плохо)? ;)

особенно хорошо добавить сокращение кого-нибудь - получится типа одного-двух сократил, а остальным только оклад снизил, типа забота о работниках.

Вы очень добрый работодатель и эффективный менеджер своего бизнеса! :D

Santic

Но ведь по Вашим же словам полный перечень трудовых обязанностей ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬСЯ в ТД!

Правильно! ;)

Что же Вы собираетесь писать в ДИ?)))))))))

Общую характеристику занимаемой работником должности, его нетрудовые права, обязанности, "регламент" работы, что-нибудь ещё... ;)

И после этого некоторые люди говорят о "женской" логике

По-моему, сейчас - самый раз о ней поговорить... :D

Никому априори не известно - чего такое должен делать Ваш "разнорабочий"

Делать должен будет то, что ему скажут - на то и нанимался! ;)

Это диалог юристов или менеджеров?

Вы считаете, что одновременно совмещать в себе эти функции нельзя? ;)
Вон, например, Carolus - и юрист, и "владелец бизнеса" - разве он не "управляет" "своим делом", хотя, при этом, неплохо ориентируется, как юрист, ещё и в действующем законодательстве РФ, которое к "его бизнесу" не имеет, допустим, никакого отношения ? ;)

И вообще - даже если Вы берете человека, обозвав его "разнорабочий" - Вы должны описать его обязанности

:beer:

Круг того, что он делает - вполне себе ограничен особенностями производства - раз, возможным набором функций -два.

Слишком много может всего получиться - не хватит человека на всё! ;)

Кто Вам сказал, что до увольнения ведущего юрисконсульта я предлагаю нанять просто юрисконсульта?)))

Наймёте "после" - "попадёте" тем более! :D

Дело принципа)))) Пока нет модераторов, борюсь с мракобесием своими способами

Я делаю то же самое! ;)

Carolus

А, ну-ну. Форумная виктимность...

:beer:

Борцы за истину - лучшая добыча для настоящего тролля!

А кто здесь тролль - то? ;)

Я так в детстве, бывало, в муравьиную кучу что-то бросал. А затем наблюдал реакцию жителей муравейника.

Надеюсь, что это единственное "безобразие", которое Вы творили в детстве применительно к муравьям - не дай бог, если Вы муравейник, например, ещё и поджигали!

[Мусорок]

во-первых, давайте, наконец, забаним господина "NOU"

Carolus

1) перевожу юристов в другой отдел,

в какой другой? в каком другом отделе кроме юридического могут обитать (и не погибнуть при этом) юристы?

[Carolus]

NOU

Не обольщайтесь - если будет установлено, что для снижения окладов не было никаких "веских" оснований - Вы "попали"!

Что значит "веских"? Основания будут - не зря же я ширму затеял. Без хорошей ширмы вообще не получится никакие обязательные условия ТД так просто изменить, в т.ч. условие о зарплате. А с ширмой не вижу разницы - зарплата это или, например, персональный график работы. Сокращение является неплохим элементом ширмы как раз для того, чтобы была возможность сказать: у меня было многовато народу для объёма работ, да и зарплаты перегреты, вот я и "оптимизировался": кого-то сократил, кому-то зарплату снизил. Тем более, что снижение зарплаты я обязательно бы с перемешением соединил, пожонглировал бы должностными обязанностями с тем, чтобы сказать: у работника НЕ ТОЛЬКО зарплата изменилась.

Ну, а грубо и косо даже сокращение штатов законно не пройдёт, сами знаете.

Просто так - беру и перевожу, меняю им трудовую функцию?
А куда - в отдел рекламы?

Вы про перемещение что-нибудь слышали? А хоть бы и перевод это был. Я ж всё равно условие о предупреждении и срок в 2 месяца намерен блюсти. Вот я и выдам изменений в труде сразу на целый лист, и изменение окладов в таком случае уже не будет так грубо смотреться. Ибо на людях говорить буду, что снижение окладов - не причина, а следствие. Вынужденное

Теперь они занимаются продажей рекламы, поиском клиентов, связями с общественностью - круто!

Можно и так. Но не обязательно. Участок работы поменяется, пара лишних обязанностей уйдёт - вот и основание. Меньше работы = меньше зарплаты?!

Не вижу причинно-следственной связи - они же, "бывшие юристы", хорошо выполняют теперь другую для себя работу - менеджеров по рекламе (или плохо)?

Другая работа = другая зарплата. Может быть, оклады менеджеров по рекламе у меня в полтора раза меньше. Если я юристов переведу в менеджеры с их прежними окладами, тогда у меня старые менеджеры взбунтуются

хотя, при этом, неплохо ориентируется, как юрист, ещё и в действующем законодательстве РФ, которое к "его бизнесу" не имеет, допустим, никакого отношения ?

Милейший, Вы хоть прочтите, что Вы только что написали. Только за стул держитесь крепче. Башорг отдыхает

А кто здесь тролль - то?

NOU Вы, разумеется!

Мусорок

во-первых, давайте, наконец, забаним господина "NOU"

Да я бы двумя руками "за", только вот функция модератора отсутствует

в какой другой? в каком другом отделе кроме юридического могут обитать (и не погибнуть при этом) юристы?

Юристы как муравьи - выживают везде и при любых условиях. Иначе они нафиг не нужны.

[Santic]

NOU

Цитата
Что же Вы собираетесь писать в ДИ?)))))))))

Общую характеристику занимаемой работником должности, его нетрудовые права, обязанности, "регламент" работы, что-нибудь ещё...

Про нетрудовые права и обязанности поподробнее, пожалуйста))))
Какие нетрудовые права Вы прописываете в ДИ?)))))))
И еще вопрос - зачем?))))

По-моему, сейчас - самый раз о ней поговорить...

Корнет, Вы -женщина? (с)))))))))))))))))))))))))))))))))

Делать должен будет то, что ему скажут - на то и нанимался!

надо же))) У него в ТД так и записано - должностная обязанность - делать все, что скажут?))))) Прям так?)))))))

Что касается сокращения - Вы опять выдаете перлы просто)))
это чтож такого незаконного в ситуации, когда я сокращаю ведущего юрисконсульта, при этом ввожу должность юрисконсульта и предлагаю ее сокращаемому???? А когда/если он отказывается от предложенной вакансии - беру другого человека на юрисконсульта.
Где это я тут "попадаю"? ))))

Carolus,Мусорок

во-первых, давайте, наконец, забаним господина "NOU"

Про троллизм согласна - только тролли острожны. Они формально (внешне) правила форума не нарушают. Да и Юристочка появилась в теме только один раз. Если появится второй раз и увидит хамство господина Ноу - вот тогда он договорится до бана)))))

Сообщение отредактировал Santic: 18 November 2008 - 20:56

[Uristochka]

NOU

Вижу, выходные дни удались Вам на славу... Вы, дорогой мой модератор, случайно, "не с Луны свалились" wink.gif - где в вопросе автора темы Вы увидели хоть одно слово "кризис"?

Вы же не можете не понимать, мой модератор,

Вы с Надеждой, случайно, семьями не дружите?

Во-первых, с возвращением Вас, "Душечка")))) - что-то Вы на той неделе были "неактивны" - я, уж, начал по Вам скучать... wink.gif

Что ж, видимо акта доброй воли было недостаточно. За переход на личности и неуемный сарказм в тоне дискуссии - предупреждение.
Нарушен п.6 Правил Конференции:

6. Запрещено проявление любой грубости, личных оскорблений и нецензурных высказываний, как в отношении юридических лиц, так и конкретных физических. Участник должен соблюдать деловую культуру общения.

п.7 правил

7. Если тема требует определенного информативного ответа - оффтопить в нее за прещено. Например, запрещено отвечать так: "Я лучше промолчу" и т.д. в таком же духе, а также переходит на обсуждение вопросов, с темой не связанных.

п. 8 Правил

10. Оскорбления против участников форума запрещены. Относитесь друг к другу нормально.

п. 22 Правил

22. Запрещается "сверхцитирование" (англ. - overquoting - оверквотинг). Типичный пример излишнего цитирования - ответ 10 строк, цитата 40 строк.

Я думаю, что этого достаточно.
Позвольте обратиться к Вам с просьбой больше не допускать подобных нарушений, тем более одновременно.

мы, её участники, обсуждаем в её рамках гораздо более широкий спектр юридических проблем и вопросов, чем Вы это себе представляете. Если считаете, что данная тема содержит "много чего не по теме", тогда воспользуйтесь правом модератора и разделите обсуждаемые здесь вопросы на отдельные темы, например... wink.gif

завтра я удалю весь словесный.. поток.. пожалуй отсюда.

[NOU]

Uristochka

"Я, пожалуй, промолчу"...

[Uristochka]

NOU

"Я, пожалуй, промолчу"... biggrin.gif tongue.gif

и это единственно правильно, ибо п. 13 Правил гласит:

Участник форума, не согласный с действием модератора, может высказать все, что он об этом думает, модератору по почте. Если от модератора в течение трех дней нет ответа, или ответ, по мнению участника необоснованный, последний вправе переписку с модератором отправить Администратору.
Конечное решение принимает Администратор. Публичные претензии участника к модератору на форуме запрещены за исключением специально созданного для этих целей раздела "Жалобная книга". Обращать или нет внимание на такие жалобы и обсуждения - личное дело модератора/администратора.

[NOU]

Uristochka

Публичные претензии участника к модератору на форуме запрещены

Простите - а публичные претензии модератора к участнику форума разрешены?

[Uristochka]

NOU

Простите - а публичные претензии модератора к участнику форума разрешены?

а ссылка на правила вверху. Почитайте. Вы согласились принять их, когда зарегистрировались.

[Radamanta]

Вот руководство и выдало сей документ. Цитирую - "размер должностного оклада не является постоянной величиной. Размер должностного оклада может быть уменьшен по соглашению сторон до ..." и далее идет речь о том, что действует положение о премировании...
Должностной оклад не есть константа ???? Это я что-то не понимаю или у руководства неверные понятия???
Документ сей, естественно, пока не подписала.
Что думаете по поводу этих строк?

[NOU]

Radamanta

Должностной оклад не есть константа  ????

Да, "не есть" constanta...
Согласно ч.ч. 4 и 5 ст. 129 ТК РФ,

"оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.

Базовый оклад (базовый должностной оклад), базовая ставка заработной платы - минимальные оклад (должностной оклад), ставка заработной платы работника государственного или муниципального учреждения, осуществляющего профессиональную деятельность по профессии рабочего или должности служащего, входящим в соответствующую профессиональную квалификационную группу, без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат".

Оклад может изменяться - вместе с ним изменяется фиксированная часть Вашего заработка. А вот сам заработок, ИМХО, снижению не подлежит - при условии сохранения трудовой функции работника и объёма выполняемой им работы.

[Santic]

Radamanta

размер должностного оклада не является постоянной величиной

глупость какая))))

Размер должностного оклада может быть уменьшен по соглашению сторон до ..."

Так то по соглашению) У Вас есть с работодателем такое соглашение?)

[Primar]

Как подпишет - будет!

[Radamanta]

Radamanta

размер должностного оклада не является постоянной величиной

глупость какая))))

Размер должностного оклада может быть уменьшен по соглашению сторон до ..."

Так то по соглашению) У Вас есть с работодателем такое соглашение?)

Соглашения нет, естественно.
Да и под всем этим бредом я тоже отказалась ставить подпись.
Вопрос в том - если я подпишу ту бумагу, то она будет являться законной? NOU вселил(а) в меня сомнения...

[Primar]

NOU вселил(а) в меня сомнения... 

А я, честно говоря, даже не понял, почему, исходя из ч.ч. 4 и 5 ст. 129 ТК РФ сделан вывод, что оклад может меняться.


Добавлено в [mergetime]1228293622[/mergetime]
А вообще работодатель ничего не законного не делает, в соответствии со ст. 72 ТК РФ он вам предлагает подписать соглашение к ТД об изменении должностного оклада. Подпишите - "бумага будет являться законной", не подпишите - в одностороннем порядке оклад вам при таких условиях не изменят.

[Santic]

Primar

Как подпишет - будет! biggrin.gif

Вопрос формулировок, коллега)))

Если это просто констатация, типа уведомления, что оклад - переменная, а размер оклада может меняться по соглашению сторон - это ерунда.
А если в бумажке написано, что стороны пришли к соглашению, что оклад является переменной (глупость несусветная, как фиксированная часть может быть переменной???? Это как два места работы - оба основные)))))) - так вот тогда это уже соглашение об изменении Условия ТД - условия об оплате труда и введение новой системы (переменный оклад+премиальные).



Добавлено в [mergetime]1228299119[/mergetime]
Radamanta

Вопрос в том - если я подпишу ту бумагу, то она будет являться законной?

Можете не подписывать, а можете и подписать, только обязательно напишите на бумаге - ознакомлена, с изменением оклада не согласна.

[NOU]

Santic

Это как два места работы - оба основные))))))

Видимо, это своеобразный "реверанс" в мой адрес... ("хи-хи")
Как я уже ранее говорил, у человека может быть два места работы, каждое из которых ни само по себе, ни по отношению к другому не будет являться ни основным, ни дополнительным - просто, "две работы" (обе - не основные и не дополнительные)...

как фиксированная часть может быть переменной????

Да, запросто может быть!
Хотя бы потому, что эти понятия (термины) вообще не могут соотноситься между собой "в принципе" - вспомните школьную математику (величины "постоянные" и "переменные"); а если вспомним экономику, тогда - валютный курс (например, рубля) "фиксированный" и "плавающий", ставка по кредиту - аналогично.

Оклад составляет фиксированную часть заработной платы работника и, если работник получает только оклад (бывает же такое?), он (оклад) не может быть в этом случае ниже МРОТа - вообще, раньше именно оклад во всех случаях не должен был быть ниже МРОТа, сейчас же ниже МРОТа не может быть заработная плата, которая состоит не только из оклада, но и компенсационных, стимулирующих и социальных выплат, т.е. оклад, ныне, может быть и ниже МРОТа...

Оклад, являясь "фиксированной величиной", в то же самое время "величиной постоянной" не является и может изменяться в ту или иную сторону в зависимости от изменений в системе оплаты труда работников - вот, например, как сейчас - с 1 декабря т.г. федеральные бюджетные учреждения перешли (или всё ещё переходят) на новую систему оплаты труда.
Так вот, практически везде оклады снизились, а заработок (при условии сохранения трудовой функции работника и объёма выполняемой им работы) - за счёт выплат компенсационного и стимулирующего характера, премий - сохранится и, более того, подлежит в следующем году планомерному увеличению (изменится (увеличится) МРОТ до 4430 руб., произойдёт увеличение (примерно - на 30 %) фондов оплаты труда в федеральных бюджетных учреждениях)...

Можете не подписывать, а можете и подписать, только обязательно напишите на бумаге - ознакомлена, с изменением оклада не согласна.

[Santic]

NOU
Вы в своем репертуаре)))
Даже спорить не буду, разумному достаточно этих Ваших высказываний:

у человека может быть два места работы, каждое из которых ни само по себе, ни по отношению к другому не будет являться ни основным, ни дополнительным - просто, "две работы" (обе - не основные и не дополнительные)... 

Оклад, являясь "фиксированной величиной", в то же самое время "величиной постоянной" не является и может изменяться в ту или иную сторону в зависимости от изменений в системе оплаты труда работников

путать размер зарплаты с окладом - сие есть ...ээ...нехорошо)))

Сообщение отредактировал Santic: 04 December 2008 - 00:33

[NOU]

Santic

путать размер зарплаты с окладом - сие есть ...ээ...нехорошо)))

Вы уверены, что именно это я делаю?
Впрочем, Вы, как я уже давно успел заметить, всегда, как правило, отличаетесь тем, что занимаетесь либо "подменой понятий", либо, просто, не очень внимательно читаете то, чему позже стараетесь дать свой "комментарий" (если какие-либо "аргументы по существу" у Вас вообще "находятся")...

Даже спорить не буду ...

А тут, особенно-то, и не поспоришь - всё, как говорится, "верняк"!
Считаете иначе - представьте Вашу точку зрения и докажите её состоятельность!

[Santic]

NOU

Впрочем, Вы, как я уже давно успел заметить, всегда, как правило, отличаетесь тем, что занимаетесь либо "подменой понятий", либо, просто, не очень внимательно читаете то, чему позже стараетесь дать свой "комментарий"

Моншер)))))
Я, как видно из моего предыдущего поста, даже не собиралась комментировать Ваши высказывания)))) Я просто процитировала особо выдающееся)))))))))))))))))))))
Умному и хоть слегка разбирающемуся в трудовом праве человеку этого достаточно для оценки Ваших многословных высказываний, которые читать внимательно можете, наверное, только Вы))))
А с Вами я полемизирую исключительно в тех случаях, когда надо доказать несостоятельность Ваших высказываний аудитории. В данной же теме Вы сами все сказали))))

Сообщение отредактировал Santic: 05 December 2008 - 00:38

[lol-olly]

Возобновляю темку...

Помогите, пожалуйста, разобраться.
Наша компания решила с нового года снизить всем работникам оклады.
Теперь встает вопрос как это правильно оформить??
По инициативе работодателя не получается, поскольку никаких организационных или технологических изменений условий труда у нас не было.
Поговорили с работниками. Они вроде ничего против не имеют (точнее, смирились...). А если работники согласны с понижением оклада, достаточно будет просто заключить с ним доп. соглашение к трудовому договору о снижении оклада? С другой стороны, как быть со штаткой...мы же у всех без исключения меняем зп...как обосновать причины утверждения новой штатки с пониженными по сравнению с прошлым годом окладами...?

[NOU]

lol-olly

если работники согласны с понижением оклада, достаточно будет просто заключить с ним доп. соглашение к трудовому договору о снижении оклада?

Да, плюс приказ РД об утверждении нового штатного расписания с меньшими окладами (основание - письменные соглашения сторон ТД на сей счёт и МФК))) )...

"Допники" хотите сделать "задним числом"?

[капитанша]

Прочитала все. Правда 50 % информации - простая перепалка и мерялка.
Хочу услышать Ваше мнение. В трудовом я совсем не секу, но тут епта.. кризис даванул и кадровики ко мне побежали..
Ситуация: кризис, уменьшилось количество работы. Шеф рпинял решение снизить з/п всем работнкиам на 20 %. Как это сделать? Мне кажется что если хорошо обосновать и подтянуть уменьшение кол- во объема работы как оорганизационные изменения, то все вполне можно прогнать по 74, 74 статьям ТК РФ. Т.е. предупредить работников писбьменно за 2 месяца., а через 2 месяца либо подписать допники к трудовому с измененеим з/п, либо уволить работника. ТАк?

[NOU]

капитанша

Статья 74 ТК РФ в Вашем случае ни при чём.
Выход один - договариваться с работниками.
Если не удастся договориться, тогда можно провести мероприятия по сокращению излишней на данный момент рабочей силы, сохранив уровень заработной платы для тех, кто останется работать.

[капитанша]

Итак, кризис. Сам по себе ни организационной ни технологической причиной являться не может. Ст. 74 говорит о возможности изменить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ условия ТД по ИНИЦИАТИВЕ РАБОТОДАТЕЛЯ, Наша ситуация относится к категории форс-мажора практически и идет из вне. И как таковая, не позволяет РД ничего сделать прямо. Но можно криво.
По теме, поскольку дискуссия затянулась. Причины по ст. 74 делятся на две разновидности
1. Технологические. К кризису не имеют никакого отношения. Связаны с изменением технологии производства, приобретением новых станков, автоматизацией и прочее...
2. Причины организационного характера. Вот тут уже все возможно.
Самое простое решение - изменение ОРГАНИЗАЦИОННОЙ структуры управления в связи с необходимостью противостоять усложнившейся рыночной обстановке.... и далее в том же духе.
Теперь внимание. Все возможно только если в ТД с работником место работы не является существенным, например, должность не названа технолог отдела входного контроля. В этом случае - абзац и звездец, ничего не выйдет.
Если же трудовые функции прописаны, место работы нет, указаний на структурное подразделение нет, то делаем реорганизацию.
Чистим структуру, пару-тройку, или десяток-другой человек сокращаем (это почти обязательно, для убедительности цели оптимизации, самый железный аргумент). Создаем новые отделы, группы, службы. Никому не трогаем трудовые функции, руководителям отделов (сознательным конечно) можно менять название должностей и оформлять перевод по соглашению сторон.
Далее, меняем штатное расписание, утверждаем новые оклады исходя из нового ФОТ, утверждаем положение о премирования с несколько нереальными показателями такового. Но без фанатизма. По опыту уменьшение з/пл не более, чем на 25% должно произойти. Плюс сокращение.
Проводили неоднократно. Ни одного случая оспаривания.

А нельзя так сделать?