Сообщений в теме: 34

[denkey]

Помогите пожалуйста! Висну совсем... Ситуация следующая:

С фирмой заключили договор на монтаж окон из ПВХ, с демонтажем старых окон (демонтаж стоит в предмете договора).
Пришли представители фирмы, начали ломать старые окна и в процессе повредили батарею (в районе соединения трубы и радиатора) (они наверное об нее уперлись чем то... мож ломиком). В общем начала подтекать вода с трубы. я подписал Акт приема-передачи работ с замечаниями в связи с повреждением системы отопления.
Поскольку уже шел отопительный сезон, поэтому устранять повреждения пришлось немедленно. Устранили путем замены батареи.
щас хочу компенсировать свои расходы по устранению повреждений за счет фирмы - исполнителя, но при составлении иска зашел в тупик: по какой схеме пойти? по схеме возмещения убытков в связи с нарушением прав потребителя ст. 13 ЗоЗПП?, однако вродебы нет нарушений этих прав... или возмещение вреда имуществу вследствие недостатков в работе ст. 14 ЗоЗПП?, но я чего то не уверен... посоветуйте что нить? заранее спасибо.

[ВладимирD]

denkey
Дык тут ЗоПП применять не к чему. Тут причинение вреда в чистом виде, ГК в помощь.

[denkey]

denkey
Дык тут ЗоПП применять не к чему. Тут причинение вреда в чистом виде, ГК в помощь.

а как же ст. 14 ЗоЗПП Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)
1. Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие конструктивных, производственных, рецептурных или иных недостатков товара (работы, услуги), подлежит возмещению в полном объеме.

[ВладимирD]

А что окна как-то не так сделаны? И от этого "не так" потекла батарея? Или она потекла оттого, что какой-то хмырь надавил на нее ломиком?

[denkey]

А что окна как-то не так сделаны? И от этого "не так" потекла батарея? Или она потекла оттого, что какой-то хмырь надавил на нее ломиком?

нет, там идет по договору, цитирую: демонтаж и монтаж светопрозрачных изделий. получается вред, причиненный вследствие некачественных работ по демонтажу окон... хотя не уверен.... Но ведь демонтаж это тоже договорная услуга, и она должна быть выполнена качественно

[ВладимирD]

denkey

нет, там идет по договору, цитирую: демонтаж и монтаж светопрозрачных изделий. получается вред, причиненный вследствие некачественных работ по демонтажу окон... хотя не уверен.... Но ведь демонтаж это тоже договорная услуга, и она должна быть выполнена качественно

Батарея к окну крепилась? А если бы рабочий, когда в квартиру входи, нечаянно люстру бы разбил? Тоже некачественный демонтаж?

[denkey]

оттого, что какой-то хмырь надавил на нее ломиком?

Вот именно поэтому...

Добавлено в [mergetime]1228128079[/mergetime]
ага... кажись понимаю теперь... видимо тут ЗоЗПП ни причем... значит и правда надо идти по ГК вред

[AVSoftMGN]

Господа. Извините, приходится прибегать к матчасти.
Товар, услуга и работа - принципиально разные блага.
Тут чуть выше было правильно подмечено: "Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие <...> производственных <...> недостатков <...> работы <...> подлежит возмещению в полном объеме".

Нарушение технологии производства монтажных работ, техники безопасности - проявившееся и выразившееся в использовании ненадлежащих по-инструкции опорных элементов монтажа - привело к повреждению используемого не по назначению (НО В ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЦЕЛЯХ РАБОТЫ) элемента интерьера.
Если б я в 1994-2000 г. зацепил страховку за провод под 220 В (грохнулся с него) и начал предъявлять претензии электрикам по поводу слабости тонкожильного кабеля - это было бы, по меньшей мере, смешно. Налицо нарушение технологии производства работ и техники безопасности (являющейся неотъемлемым элементом технологии производства работ).

Поэтому, простите... тут однозначный ЗоЗПП. Нарушение инструкции по монтажу оконных конструкций - однозначно! Ибо - даже самый дебильный собственник-производитель ОК предусмотрит в инструкции запреты на применение нетехнологичных опор. Более того, в инструкции будет подробно расписано: чем пользоваться для подмостки, на какую высоту ее можно использовать, при какой температуре и влажности воздуха.

P.S. Иной раз полезно ориентироваться не только в нормах права, но и в технологиях производства продукции... и вовсе даже не "производстве", а именно "выполнении" работ"... ну и "оказании" услуг. Совершенно разные вещи. Принципиально и спутать невозможно!

Сообщение отредактировал AVSoftMGN: 01 December 2008 - 19:04

[denkey]

AVSoftMGN спасибо большое за очень подробный ответ. Думаю он мне поможет

[McLeen]

Поэтому, простите... тут однозначный ЗоЗПП. Нарушение инструкции по монтажу оконных конструкций - однозначно! Ибо - даже самый дебильный собственник-производитель ОК предусмотрит в инструкции запреты на применение нетехнологичных опор.

бред. Еще раз можно спросить? Если монтажник двери вынесет при входе случайно - тоже будем по ЗоЗПП что-то просить?
Если смотреть внимательно - то у автора темы нет вообще никаких доказательств причинно-следственной связи между монтажем окон и батареей.

они наверное об нее уперлись чем то.

Догадки к делу не пришьешь... Интересно, что конкретно написано в "акте" и согласны ли с этим исполнители? И проводилось ли исследование, почему потекла труба, может, автор её подпилил перед приходом гостей? Следы авор умело подчистил, батареи и трубы уже нет - заменили...
К тому же устранять течь ТРУБЫ заменой БАТАРЕИ - как, интересно, на это посмотрит судья? Достаточно было отремонтировать стык, это совершенно другие деньги... Автор темы решил бесплатно поменять батарею?

"Вы тут мне колесо проткнули при замене масла, я поменял все четыре покрышки, деньги когда отдадите?"

[Evgeny40]

по какой схеме пойти? по ст. 13 ЗоЗПП или ст. 14 ЗоЗПП

Ст.1068 ГК, однозначно. ЗоЗПП тут нет. А вообще надо документы читать, договор, акт и все что было составлено по данному поводу. Все остальное форумные догадки.

Сообщение отредактировал Evgeny40: 01 December 2008 - 21:18

[AVSoftMGN]

бред. Еще раз можно спросить? Если монтажник двери вынесет при входе случайно - тоже будем по ЗоЗПП что-то просить?

Да. Притом - совершенно легко.
Работа, как бы это ни казалось странным - это не готовые окна в оконном проеме, но и весь комплекс технологических операций, которые предшествовали появлению последних (еще раз намекну на отличие товара или продукции от работ или услуг). Работа по производству и монтажу оконных конструкций (а сегодня подавляющее большинство организаций, работающих в этой сфере, указывают в договорах свои обязательства по монтажу, а не только по передаче готовых конструкций потребителю - у автора, я уверен, договор содержит такой пункт) - неотъемлемо включает в себя такие операции, как само производство, доставку, и монтаж. В противном случае речь шла бы не о работах, а о купле-продаже оконных блоков.

Так вот. Несоблюдение техники безопасности при доставке (монтаже или иных промежуточных технологических операциях), повлекших причинение ущерба потребителю - это и есть причинение ущерба потребителю из-за... как было выше правильно сказано... "...производственных <...> или иных недостатков <...> работы...".

Еще раз привлеку внимание к важному моменту. Работа - это не только ее результат, но и то, как она выполняется. Услуга - это не только ее результат, но и то, как она оказывается.
Покупая колбасу в магазине нельзя по ЗоЗПП пожаловаться на продавца за хамство. Но, заказывая доставку колбасы до квартиры, можно основываться на ЗоЗПП, если по пути до квартиры исполнитель, передавая вам ее, "случайно" ткнет батоном в глаз, вместо того, чтобы передать в руки или положить туда, куда вы укажете.

P.S.
Слово "случайно" используется в кавычках не просто так. Использование коммуникаций (тем более, обеспечивающих теплоснабжение населения) в качестве опорных конструкций... Хм... знаете ли, если вы найдете мне хоть один технический регламент, который предусматривает такую продвинутую технологию производства работ - отблагодарю. :-) В противном случае - нарушение ТБ и технологии - все... вина.

[ВладимирD]

AVSoftMGN

Но, заказывая доставку колбасы до квартиры, можно основываться на ЗоЗПП, если по пути до квартиры исполнитель, передавая вам ее, "случайно" ткнет батоном в глаз, вместо того, чтобы передать в руки или положить туда, куда вы укажете.

Т.е. тычок колбасой в глаз - это часть доставки? Действия, направленные на получение результата, являющегося предметом работ, сами работы и составляют, все остальное - что угодно, но не работы.
Да и чего Вы так прицепились к ЗоПП в части безопасности? Там что, что-то отличное от ГК?

[denkey]

Догадки к делу не пришьешь... Интересно, что конкретно написано в "акте" и согласны ли с этим исполнители? И проводилось ли исследование, почему потекла труба, может, автор её подпилил перед приходом гостей? Следы авор умело подчистил, батареи и трубы уже нет - заменили...

конкретно в Акте сдачи-приемки работ (услуг) к договору... от.........написано следующее:
Замечания Заказчика: при демонтаже повреждена батарея отопления
Далее подписи сторон, реквизиты и печать

Кроме того сломанная батарея сохранена. И заменена она была потому, что невозможно было устранить течь иначе как через замену. Кстати, замененная батарея тоже Б/У и возможно даже старше сломанной. просто она была в наличии, ее и поставили.

[Печора]

Здравстуйте, считаю, что необходимо идти по ГК. Кроме Вас еще кто-то был при установке окон и поломке батареии. Если да, то их необходимо вызвать в суд в качестве свидетелей.

[AVSoftMGN]

Да и чего Вы так прицепились к ЗоПП в части безопасности? Там что, что-то отличное от ГК?

Там у исполнителя свободы меньше. А то, что отношения межу потребителем и исполнителем регулируются ГК, ЗоЗПП и т.д. (с) - никто и не спорит. Другое дело, что в ЗоЗПП меры ответственности исполнителя прописаны жестко, поэтому гораздо интереснее выходить на это НПА (уже ответственность за просрочку исполнения требований потребителя: по ЗоЗПП и ГК РФ - разные: реальный суточный процент против ставки рефинансирования ЦБ РФ).

Да и, вообще, по окнам - это предельно просто. Обязательства исполнителей начинаются (как и технология) не с момента монтажа, а гораздо раньше:
- обмер;
- изготовление;
- контроль качества готового изделия;
- доставка до места монтажа;
- монтаж;
- сопутствующие работы (заделка швов, штукатурка, отливы, откосы... и дофига прочего);
- уборка строительного мусора;
- контроль качества монтажа.
И только вот тут - акт приемки-передачи выполненных работ. Причем, по каждому вышеназванному пункту.
И, между прочим, уважающие себя фирмы в один день монтаж никогда не заканчивают (усадка, видите ли, нужна). Установка и герметизация - в первый день, а через день-два (в зависимости от используемых материалов) - отделка. И акт приемки-передачи подписывается в последний момент, то есть, после полного завершения цикла работ.

А по логике сомневающихся, по ГК должно предъявлять претензии и за то, если по пути к месту монтажа работяги стеклопакет уронят и расколотят (это ж не сами работы, а все, что угодно). :-)

Сообщение отредактировал AVSoftMGN: 05 December 2008 - 14:35

[ВладимирD]

AVSoftMGN

Другое дело, что в ЗоЗПП меры ответственности исполнителя прописаны жестко, поэтому гораздо интереснее выходить на это НПА (уже ответственность за просрочку исполнения требований потребителя: по ЗоЗПП и ГК РФ - разные: реальный суточный процент против ставки рефинансирования ЦБ РФ).

Упс... Это где там такое по причинению вреда?

А по логике сомневающихся, по ГК должно предъявлять претензии и за то, если по пути к месту монтажа работяги стеклопакет уронят и расколотят (это ж не сами работы, а все, что угодно). :-)

А какое отношение разбитый непонятно где стеклопакет имеет к выполнению работ, если, конечно, он не приобретался самим потребом и право собственности на него уже не перешло к потребу? Рабочие, что осколки будут всталять? Или все-таки поедут за новым?
Вы ст. 7 ЗоПП читали?

1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.
2. Изготовитель (исполнитель) обязан обеспечивать безопасность товара (работы) в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы).

Так вот статья 14 устанавливает ответственность за нарушение этого права. А при чем тут причинение вреда работником, осуществляющим работы?
Повторюсь: особой разницы между ответственностью, предусмотренной ГК и ЗоПП нет, смысл огород городить?

[AVSoftMGN]

Требования, которые должны обеспечивать <...> предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.

Если что, я это не цитировал. ;-)

Так вот. Те самые "требования, которые должны обеспечивать" - это технология, технологический регламент, правила техники безопасности и многое прочее. Посмотрите СНиПы, ГОСТы и ПТБ-хи по монтажу оконных и дверных конструкций.

Сообщение отредактировал AVSoftMGN: 06 December 2008 - 02:53

[ВладимирD]

AVSoftMGN

Так вот. Те самые "требования, которые должны обеспечивать" - это технология, технологический регламент, правила техники безопасности и многое прочее. Посмотрите СНиПы, ГОСТы и ПТБ-хи по монтажу оконных и дверных конструкций.

Да кто Вам сказал? Покажите мне норму, устанавливающую обязательность правил, устанавливаемых СНиПами, ГОСТами и т.д.

[Shador]

Да кто Вам сказал? Покажите мне норму, устанавливающую обязательность правил, устанавливаемых СНиПами, ГОСТами и т.д.

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
"Статья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей."

Постановление Госстандарта РФ от 30.01.2004 N 4
"О национальных стандартах Российской Федерации"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.02.2004 N 5546)
"Со дня вступления в силу Федерального закона от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 52 (часть I), ст. 5140):
признать национальными стандартами государственные и межгосударственные стандарты, принятые Госстандартом России до 1 июля 2003 года;
впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные указанными национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей."
И ответственность за нарушение обязательных требований государственных стандартов предусмотрена статьей 19.19 КоАП РФ.

Сообщение отредактировал Shador: 06 December 2008 - 04:18

[AVSoftMGN]

Да кто Вам сказал? Покажите мне норму, устанавливающую обязательность правил, устанавливаемых СНиПами, ГОСТами и т.д.

Тут уже ответили.
Дополнительно - можете обратить внимание на вводную часть ЛЮБОГО ГОСТа, СНиПа и т.д. - там все предельно понятно и четко сказано. Действие этих документов распространяется на всю территорию РФ.

Сообщение отредактировал AVSoftMGN: 06 December 2008 - 16:45

[ВладимирD]

Shador

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
"Статья 46. Переходные положения

Я это прекрасно помню, только кто может определить, какая часть ГОСТа относится к безопасности, а какая нет? Где это написано? А как можно заявлять об обязательности непонятно чего? Регламенты, должны быть регламенты, а все эти совковые примчки в помойку.

Дополнительно - можете обратить внимание на вводную часть ЛЮБОГО ГОСТа, СНиПа и т.д. - там все предельно понятно и четко сказано. Действие этих документов распространяется на всю территорию РФ.

При чем тут территория действия нормы? Вы укажите, где написано, что такая-то часть ГОСТа относится к безопасности товара или работы, а такая-то нет.

[Shador]

Я это прекрасно помню, только кто может определить, какая часть ГОСТа относится к безопасности, а какая нет? Где это написано?

Ну это уже не серьезно.
Определить, какие положения ГОСТа относятся к безопасности, можно из их содержания. К примеру, в ГОСТ 11214-2003. БЛОКИ ОКОННЫЕ ДЕРЕВЯННЫЕ С ЛИСТОВЫМ ОСТЕКЛЕНИЕМ. ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ":
"5.1.9. Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании.
Условия безопасности применения изделий различных конструкций устанавливают в проектной документации. В необходимых случаях в изделиях следует предусматривать специальные конструктивные решения для обеспечения требований безопасности (например, применение безопасного закаленного стекла по ГОСТ 3069).
Изделия должны выдерживать эксплуатационные нагрузки (включая ветровую нагрузку) согласно действующим строительным нормам.
Материалы, применяемые для изготовления изделий, должны быть экологически безопасными. Полимерные и синтетические материалы и детали изделий должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение, оформленное в установленном порядке."
А в итоге, конечно, решать этот вопрос будет суд. Возможно, с привлечением специалиста.

[ВладимирD]

Shador

5.1.9. Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании.
Условия безопасности применения изделий различных конструкций устанавливают в проектной документации. В необходимых случаях в изделиях следует предусматривать специальные конструктивные решения для обеспечения требований безопасности (например, применение безопасного закаленного стекла по ГОСТ 3069).
Изделия должны выдерживать эксплуатационные нагрузки (включая ветровую нагрузку) согласно действующим строительным нормам.
Материалы, применяемые для изготовления изделий, должны быть экологически безопасными. Полимерные и синтетические материалы и детали изделий должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение, оформленное в установленном порядке.

Вот. Вооот. А весь остальной текст ГОСТа идет в топку. ну и при чем тут повреждение батарей, люстр и прочего в ходе монтажа?

[Shador]

ну и при чем тут повреждение батарей, люстр и прочего в ходе монтажа?

Если честно, сейчас нет ни времени ни желания искать ГОСТ, на 100% подходящий к данной конкретной ситуации. То, что нашлось навскидку - ГОСТ Р 52059-2003. УСЛУГИ БЫТОВЫЕ. УСЛУГИ ПО РЕМОНТУ И СТРОИТЕЛЬСТВУ ЖИЛЬЯ И ДРУГИХ ПОСТРОЕК. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ":
"6. Требования безопасности
6.1. В процессе оказания услуг по строительству и ремонту по индивидуальным заказам населения должны быть обеспечены безопасность жизни и здоровья застройщика, охрана и безопасность труда в соответствии с требованиями СНиП III-4, СНиП 12-03.
6.2. При необходимости разборки старых конструкций дома или квартиры перед реконструкцией или сноса строений перед строительством исполнитель должен разработать мероприятия по обеспечению безопасности выполнения работ."