Сообщений в теме: 57

[fanka7]

Почитала подборки по темам-ничего похожего и конкретного не нашла,помогите,кто знает! ситуация:
дом жск-"старый"(25 лет),многие квартиры уже сменили по несколько собственников (те ст 129 ЖК РФ работает),я членом жск,упаси бог,не являюсь,
договор коммунально-бытового обслуживания жск заключать отказывается,предлагая заключить с ним некий "договор передачи прав по упр-ю имуществом многоквартирного дома",Общих Собраний собственников помещений,в т ч и ежегодных,у нас не было ни разу,вместо них проходят ежегодные собрания жск.Общего собрания по выбору УК тоже не было. При этом мне ежемесячно начисляются платежи,которых нет в муниципальных домах (АХР,вычисл.центр,вывоз крупногабаритного мусора и др.) Решение об этих платежах было якобы принято на собраниях жск (при этом предоставить сметы жск естественно тоже отказывается).
Что делать? Подскажите,знающие!
Подавать иск о незаконном исполнении жск комм-быт услуг в нашем доме? или иск о признании незаконными данных платежей?
p.s. большая просьба не флудить на темы о "жлобах,не хотящих жить хорошо в колхозе" ,"а что за вас соседу платить" и подобные
Спасибо

Сообщение отредактировал fanka7: 07 December 2008 - 03:29

[Орокон]

fanka7
читали плохо
подавайте мировому судье иск о перерасчете платежей, представляйте суду свой расчет
далее ЖСК сметами, утвержденными решениями ОСЧ ЖСК , будет обосновывать свою позицию...
кто то победит, наверное )))))))))

АХР,вычисл.центр,вывоз крупногабаритного мусора и др.)

кроме вычислительно центра (не ясно, что это такое), все остальные расходы обычные, ничего фантастичного в них не вижу.

[zazakon]

...
Что делать? Подскажите,знающие!
Подавать иск о незаконном исполнении жск комм-быт услуг в нашем доме? или иск о признании незаконными данных платежей?
p.s. большая просьба не флудить на темы о "жлобах,не хотящих жить хорошо в колхозе" ,"а что за вас соседу платить" и подобные
Спасибо

ЖСК (ТСЖ) нарушает ЖК РФ в части п.2. ст 138 ЖК РФ, не заключая с собственником договор на обслуживание и не утверждая с собственником тарифы.
Теоретически Вы можете платить по своим тарифам, но так чтобы ЖСК не было в ущербе. Однако, Суд на 90% в случае если ЖСК подаст на Вас иск, признает за Вами обязанность уплаты всех коммунальных платежей по тарифам утверждённым на собраниях членов ЖСК.
Вы можете через Суд обжаловать решение общего собрание членов в течение 10 дней с момента, когда узнали о таком решении через районный Суд.

Также, Вы можете подать иск в Суд на ЖСК и истребовать с него потраченные средства на услуги вне рамок утверждённого постановлением правительства СПб.
Вне рамок, в частности: услуги консьержа, домовон, ПЗУ, АППЗ, услуги банка, Вычислительного центра ... и пр....
Так как данные виды услуг предоставляются сторонними организациями, то согласно ЖК - эти организации обязаны иметь ПРЯМЫЕ договора с каждым собственником! А на собраниях они имеют право лишь Информировать всех о своих услугах и о себе.
Иск правильнее подавать о нарушении ЗЗПП (Закона о Защите Прав Потребителя). Навязанная услуга не согласованная должным образом.
Также за 30 дней до изменения тарифов ЖСК обязано информировать Вас о предстоящем изменении Лично, как собственника.

Что делают председатели ЖСК ещё?
1. подмешивают холодную воду в контур отопления. В итоге - потребление ЖСК из ГУП ТЭК небольшое и платят по калориям и потреблению мало. А Вы платите по тарифу! Разница в карман.
2. Водоканал выставил потребление дома 100м3, к примеру, а председатель собрал суммарно 200м3. Вам нужно в Суде, чтобы пред-ль показал сумму по дому выставленных счетов всем собственника - именно выставленных счетов. И сколько было выставлено от Водоканала. Эти суммы за год помесячно. Выплывает часто большая разница!

К сожалению закона в РФ нет
ЖК нарушаются по всем направлениям.
Существует также ПП РФ №491 о порядке содержания и о перерасчёте!
Также прописано, что при обращении Вас в ЖСК даже устно - данное заявление должно быть зарегистрировано и в течение 2-х дней Вам должны сообщить входящий номер, отреагировать. и пр.
Где Вы такое видели???

Сообщение отредактировал zazakon: 08 December 2008 - 20:55

[Орокон]

zazakon

обжаловать решение общего собрание членов в течение 10 дней с момента, когда узнали о таком решении через районный Суд.

организации обязаны иметь ПРЯМЫЕ договора с каждым собственником!

Также за 30 дней до изменения тарифов ЖСК обязано информировать Вас о предстоящем изменении

вы юрист? (с)

[askpravo]

организации обязаны иметь ПРЯМЫЕ договора с каждым собственником!

По ЖК м-ду собственником и ЖСК должен быть закл-н договор. который и определяет их отношения.
М.б. имеет смыл подать иск о понуждении заключения договора?

[zazakon]

организации обязаны иметь ПРЯМЫЕ договора с каждым собственником!

По ЖК м-ду собственником и ЖСК должен быть закл-н договор. который и определяет их отношения.
М.б. имеет смыл подать иск о понуждении заключения договора?

ЖК в рамках п. 2 ст. 138 явно указывает, что заключение договора обслуживания и эксплуатации - есть прямая ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ (ЖСК)!
То есть ТСЖ-обязано заключить такой договор и следовательно быть его инициатором.

другое дело, что наказание за уклонение от заключения - нет.
И этим пользуются ТСЖ-ЖСК.
Насчёти ска о понуждении заключения договора - мысль верная, но сколько людей смогущий и желающих втягиваться в это?
Почему законотворцы создают Законы, а мера ответственности не определена , люди им пишут, а результат нулевой. Примеров - тьма!

Сообщение отредактировал zazakon: 09 December 2008 - 01:15

[askpravo]

другое дело, что наказание за уклонение от заключения - нет.

М.б. ошибаюсь(сам пока не разобрался), но если нет договора - нет и взаимных обязательств, т. е. собственник не обязан оплачивать никакие из услуг ЖСК...( тем более доказать факт предоставления услуг не так и просто) или я не прав?

[zazakon]

другое дело, что наказание за уклонение от заключения - нет.

М.б. ошибаюсь(сам пока не разобрался), но если нет договора - нет и взаимных обязательств, т. е. собственник не обязан оплачивать никакие из услуг ЖСК...( тем более доказать факт предоставления услуг не так и просто) или я не прав?

теоретически Вы правы.
И, если в Суде, когда ЖСК подаст иск, Вы сможете доказать, что фактически не проживаете на данной собственности, то можете и не платить....
НО.... Суд на 99,9% укажет Вам на то, что
Ст.153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
4) члена жилищного кооператива с момента предоставления жилого помещения жилищным кооперативом;
5) собственника жилого помещения с момента возникновения права собственности на жилое помещение.

Здесь как раз указано, что раз Вы собственник - то должны платить! И нет слов, "если заключён договор с ЖСК, ТСЖ" . Вы просто сразу обязаны платить!
Этим и пользуются ТСЖ, ЖСК... догвоор они обязаны заключить, уведомить о тарифах и согласовать с собственником тоже обязаны ми пр, и пр,.... но нет наказания за нарушение этого!
Но при этом они знают, что по Закону Вы всё равно обязаны платить... есть договор или нет. Иначе - это неосновательное обогащение.

[askpravo]

Однако далее:
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
и тут же:
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.

отсюда (м.б. я и не прав) вывод: нет договора - нет и возможности оплатить.

Сообщение отредактировал xoma031: 09 December 2008 - 03:23

[fanka7]

М.б. ошибаюсь(сам пока не разобрался), но если нет договора - нет и взаимных обязательств, т. е. собственник не обязан оплачивать никакие из услуг ЖСК...( тем более доказать факт предоставления услуг не так и просто) или я не прав?
[/quote]


Как показал процесс у мирового судьи (Товарисчи,я была в шоке!!!),
суд вполне удовлетворяют такие объяснения от председателя жск,типа " а у нас испокон веков плата за АХР имеется,и для всех",или,например,"ну и что,что она 10 раз требовала по почте предоставить ей проект договора,вот пришла бы в правление с паспортом и док-ами на квартиру,мы бы ей дали..."
или по батареям,которые я меняла за свой счет :" ну и что,что по нормам срок службы 12 лет,у меня вон в парадной уже кем-то поменянные и мной на помойке взятые стоят,и работают,ничего...."
а оплачивать собственник обязан,законы такие...


именно поэтому я и собираюсь в районный суд с исками о незаконном оказании ЖКУ гражданам (ибо никто не выбирал жск в кач-ве УК,т к ОСС жилья не было в принципе ни разу),о незаконных платежах (ибо тарифы тоже в компетенции ОСС),
и вот по этому поводу я и ищу совета...

Сообщение отредактировал fanka7: 09 December 2008 - 13:45

[zazakon]

Однако далее:
Статья 154. Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги
3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
и тут же:
Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги

6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.

отсюда (м.б. я и не прав) вывод: нет договора - нет и возможности оплатить.

Эти пункты - не снимут с Вас обязанности платить.
Т.к. Вы фактически потребляете указанные услуги...!!!
Вот если бы не потребляли, как я писал выше, тогда ещё можно поспорить с Судом...
Воду льёте? мусор выбрасываете? домофоном пользуетесь?
Здесь вопрос в том, что Вы можете отсудить деньги за услуги оказываемые без законных оснований (см. выше). Вот это Суд должен Вам вернуть, хотя и не всегда...
Бывают случаи, что мировой судья участка, где стоит Ваш ЖСК или ТСЖ "куплен" председателем. Так намного проще. Ведь Судья постоянен для вашего дома....

Я рекомендую и уже почти написал письмо - в ЗАКС г-ну Тюльпанову, как председателю законотворцев СПб. В котором я хочу запросить разъяснения.
Также Суд можно просить направить запрос в Конституционный Суд для разъяснений ЖК!

Добавлено в [mergetime]1228910248[/mergetime]

Как показывает практика.... Суды совершенно не понимают разницы между собранием Членов и Собственников!
для них это одно и то же

Сообщение отредактировал zazakon: 10 December 2008 - 17:51

[uzbek]

zazakon
ник у вас говорящий.... очевидно что более "опчественник"...

Т.к. Вы фактически потребляете указанные услуги

с этого места поподробнее...
и какое правовое основание вы предъявите в суде неплательщикам? п. 6 155? дык... попробуйте понудить не члена заключить договор.... для него он не является публичным...
fanka7
обязательства есть, но проистекают не из договорных отношений...

[askpravo]

uzbek

обязательства есть, но проистекают не из договорных отношений...

чуть подробнее, если можно

[uzbek]

xoma031
договора нет, но услуги потреблялись... Обязанность по оплате потребленных услуг возникает не из факта наличия договорных отношений (которые еще необходимо доказать), а по другим основаним - как получателей услуги, НО и т.п. ...

[Ася]

uzbek
Привет!

"Уж скока раз твердили миру... "
Или вот еще мне особенно нравится :
" Ребята Фоме
У реки говорят:
- Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма.
- Неправда! -
Друзьям отвечает
Фома.
...
До берега
Ветер доносит слова:
- Непра...
Я не ве... -
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул."

В общем где-то так.

[uzbek]

Ася
здрасти и вам..)))
так... в качестве флуда ... больее двух месяцев сижу в процессе со стороны ответчика пытаясь добиться от исца правового основания для предъявления им исковых требований по взысканию задолженности по ком. услугам вышедших из жск членов...
Спасает только одно, что одновременно с этим требования заявлено еще одно - о понуждении физика заключить договор. Поэтому слушаемся у федералов...
По-видимому судье уже надоело...

[Ася]

uzbek

Аааа, так мы с тобой по разные стороны баррикад получились?

так... в качестве флуда ... больее двух месяцев сижу в процессе со стороны ответчика пытаясь добиться от исца правового основания для предъявления им исковых требований по взысканию задолженности по ком. услугам вышедших из жск членов...

Так разве НО они не называют в качестве основания?

[uzbek]

Ася
полагаю, что они и не подозревают о такой возможности... окромя этого по-видимому и гл. 16 ГК не читали, а разъясныть им 249 не хочется...
тупо ссылаются на ст.ст. 307, 309, 393 ГК РФ и п.п.5,6.ст. 155 ЖК РФ ну и принятые ОС ЖСК сметы расходжов и их исполнение...

А что да розных строн? дык... я не хочу за них работать... они (аблокатский уабинет что ли...) там потом повесят ежели что на нас издержки а оно мне надо? я-то просто занкомым помогаю....
вот и пущай свои деньги сами отрабатывают...
кстати, я им проект договора предлагал еще в 2005, но воз и ныне там.
Позиция истца она конечно тебе может быть и ближе - есть Решение ОС, есть смета, есть фактические затраты - взыскать в полном объеме...
весь спор-то уперся в размеры платежей и виды услуг, да и к тому же состав общего имущества....

Сообщение отредактировал uzbek: 11 December 2008 - 21:52

[Ася]

uzbek

Позиция истца она конечно тебе может быть и ближе - есть Решение ОС, есть смета, есть фактические затраты - взыскать в полном объеме...
весь спор-то уперся в размеры платежей и виды услуг, да и к тому же состав общего имущества....

Ого! У них есть все! А у нас вообще даже ОСС не было. И ничего, вроде пока...
А причем тут состав общего имущества? Он же определен в 36 ЖК. Нафиг о нем спорить? И потом если тариф на содержание известен, состав общего имущества ни на что не влияет.

[uzbek]

Ася
ты путаешь ОСС и ОС жск....))) Первое никогда и не проводилось...
а общее имущество? дык жск в нашем споре я основываю свою позицию на п. 9 155

[Ася]

а общее имущество? дык жск в нашем споре я основываю свою позицию на п. 9 155

Не поняла... это ж про то, что в соответствии с договорами платить типа надо.
Так и причем тут общее имущество?

[uzbek]

Ася
п. 9 говорит об индивидуалах... соответсвенно, 36 ЖК ежели и применять то только по аналогии, но при этом, с учетом формирования имущества еще в начеле 90-х скорее ИМХО следует применять именно нормы ГК в отношении общего имущества... и основное - земельный участок не сформирован и не прошел кадастрового учета... при этом, необходимо учитывать, что ЗУ в данном случае меряется гектарами....

Добавлено в [mergetime]1229099690[/mergetime]
в целях взаимопонимания:

Статья 155. Внесение платы за жилое помещение и коммунальные услуги
5.  Члены товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, созданного в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье в соответствии с федеральным законом о таком кооперативе (далее - иной специализированный потребительский кооператив), вносят обязательные платежи и (или) взносы, связанные с оплатой расходов на содержание, текущий и капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также с оплатой коммунальных услуг, в порядке, установленном органами управления товарищества собственников жилья либо органами управления жилищного кооператива или органами управления иного специализированного потребительского кооператива.
6. Не являющиеся членами товарищества собственников жилья либо жилищного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива собственники помещений в многоквартирном доме, в котором созданы товарищество собственников жилья либо жилищный кооператив или иной специализированный потребительский кооператив, вносят плату за жилое помещение и коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом.
9. Собственники жилых домов оплачивают услуги и работы по их содержанию и ремонту, а также вносят плату за коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
 

разница понятна?

Добавлено в [mergetime]1229099810[/mergetime]
ткни меня пальцем в норму ЖК в отношении общего имущества собственников жилых помещений, не находящихся в многоквартирных жилых домах

Сообщение отредактировал uzbek: 12 December 2008 - 22:39

[uzbek]

какой вид деятености осуществляет ЖСК - выступает как УК или как ресурсоснабжающая организация?
По второму вопросуц очевино, что нет... газ, свет, вода и т.п....
Ежели смотреть по первому, то где решение ОСС?
в одной из соседних тем говорил про мое виденение, что ранее созданные ЖСК для получения статуса УК должны были провести ОСС. В отсутсвие таковых, данныек организации не могут выступать в качестве УК (можно конечно говорить об аналогии, но это опять же спорный вопрос).
К примеру, не проводя ОСС, ЖСК принимает какие-либо решения, не позволяя нечленам присутсвовать за собраниях и т.п.... т.е. данные лица лишены возможности влияния на принятие данных решений, в том числе и на их своевременное обжалование, т.к. "поскольку они не являются членими жск, их присутвие на собрании нецелесообразно".... а кваорум? .... так... фикция...
якобы по доверкам...
Но это еще один вопрос о допустимости выдачи доверенностей на право голосования по вопросам, отнесенным к "членству"... (тут бы Мухина Светлана "развернулась")....

[uzbek]

перевожу свои интересы ближе к вопросам автора темы....)))
1. К примеру в здании ТСЖ имеется общая комната.... Зарплата уборщицв как должна нормироваться и сколько стоить? Это к тому, что есть договоры на уборку мест общего пользования.
2. Каким образом расчитываются объемы энергопотребления (или воды и ванализации) по приборам учета, установленному по границе балансовой принадлежности , т.е. по трансформатру в доме, или счетчикам на инженерных коммуникациях? (ч.2 п. 7 № 307 постановления работает?
3. разница в тарифах наеления и юрлица за чей счет?
4. льготы по ком. услугам предоставляются?
5. при отсутствии приборов учета (энергопотредление, водоснабжение и водоотведение) каким образом возхмещаются затраты.
6. представлен договор и акт о выполенных работах подрядной организацией (например о мытье полов), но работы не выполнялись. Как фиксировать при отсутсвии жернала заявлений, предусмотренных п. 1. 5.3. правил 170-х ...
7. ... и т.д. и т.п....

Добавлено в [mergetime]1229102550[/mergetime]
да забыл добавить....
тот смотрел "разблюдовку" ЖСК по 51 счету...
с какого хрена комиссия банка падает в расходы?
позвольте.... обналичка - это вопросы процедуры внесения ден. средств в кассу... ежели член не хотят вносит по безналу, то отчего комиссия банка ляжет в рахожы ЖСК?
Прикинул по суммам - потери - ну, осязаемы....
следующие вопросы больше по линии ОБЭП.... - с какого хрена в затратах - расходы на ведение счета некомерческой организации...
Ну, в принипе, в последнем заседании высказал, по части поставленных мною вопросам -, что мол, ЖСК пофигу как и кому сколько платить, т.к. , судя по платежам, оно не заинтересованно в соблюдении интересов ченов кооператива, посему, вышежшие физинки, не считают возможным платить, по предъявляемым жск счетам...

зы.... надо было одним постом.... Но пока пива не выпил - не разродился...))

Сообщение отредактировал uzbek: 12 December 2008 - 23:23

[fanka7]

Эх,закон-что дышло,куда повернул-туда и вышло...(русская народная поговорка)

У нас вот мирового судью отнюдь не взволновало отсутствие письменного договора между жск и мной,платить все равно я должна,причем платежи придуманные лично дебилом-председателем тоже,так постановил наш "фемид",
от жск не потребовалось ни предоставления смет,ни договоров,ничего,кроме лажовых протоколов собраний жск,
на многочисленные протоколы роспотребнадзора и жилинспекции с привлечениями нашего хрена к административке и мои требования произвести перерасчеты за некачественные услуги "фемид" вообще не обратил внимания.

Теперь я вот и думаю как формулировать иск,чтобы районным "фемидам" было не отвертеться,пока есть вариант:
1)"иск о признании незаконной деятельности по оказанию ЖКУ в доме №... ЖСК №..."
2)"иск о признании незаконными платежей по статьям"...","..." для собственника кв №...Дома№..."

а как включить в иск отказ жск заключить письменный договор? отдельным требованием в варианте 1) ? так если признают,что незаконно-какой тут договор?

Помогите! мозг пухнет!!!