Сообщений в теме: 112

[Сюдзи]

, в котором должно быть идентифицировано не только юридическое лицо, а и его органы, через которые данное юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности

Это обязательно? И так понятно, что ЕИО будет таким органом.
А вот если другое лицо, не директор, будет по доверенности работать, то тут передоверие, по-моему мнению возникает.

[greeny12]

И так понятно, что ЕИО будет таким органом.

Понятно кому? А если контрагент иностранный?

А вот если другое лицо, не директор, будет по доверенности работать, то тут передоверие, по-моему мнению возникает.

А вот если не то юрлицо, которое уполномочено действовать через свои органы, будет по доверенности работать, то тут передоверие возникает.

[Ksenagain]

А если все совсем плохо: Доверенность от юрика к юрику (агентский договор) исполнительный орган поверенного юр лица - УПРАВЛЯЮЩАЯ КОМПАНИЯ В ЛИЦЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ДИРЕКТОРА УК, действующего на основании доверенности от генерального директора УК. На каких основаниях договора работникам поверенного юрика заключать от лица принципала?

[Gemüt]

Ksenagain
По идее, на основании двух доверенности и доказательства работы у последнего действующего (и доказательств того, что в компетенцию этого работника входит совершение таких действий).

договора

Это родительный падеж слова "договор" или это множественное число, чет я не понял(((

[Dervish]

А если все совсем плохо: Доверенность от юрика к юрику (агентский договор) исполнительный орган поверенного юр лица - УПРАВЛЯЮЩАЯ КОМПАНИЯ В ЛИЦЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО ДИРЕКТОРА УК, действующего на основании доверенности от генерального директора УК. На каких основаниях договора работникам поверенного юрика заключать от лица принципала?

Имеем передоверие, для которого нужен нотариус. Причём не только по "второй" доверенности (п. 3 ст. 187 ГК), но и по "первой" доверенности (п. 2 ст. 185 ГК с учётом того, что выдача доверенности является односторонней сделкой).

А у вас они, наверное, обе в простой письменной форме...

Добавлено в [mergetime]1231921001[/mergetime]

По идее, на основании двух доверенности и доказательства работы у последнего действующего (и доказательств того, что в компетенцию этого работника входит совершение таких действий).

Если работник - не ЕИОрг "последнего" (управляющей компании юрлица-поверенного), то в качестве "доказательства его компетенции" нужна уже третья доверенность (и снова в порядке передоверия).

[voider]

порадовало

[Gemüt]

Dervish

в качестве "доказательства его компетенции" нужна уже третья доверенность (и снова в порядке передоверия).

А Вы в магазине у продавца доверенность спрашиваете? Или продажа Вам продавцом товара без специальной доверенности это порок субъектного состава, влекущий обязательство для самого продавца?

[Dervish]

А Вы в магазине у продавца доверенность спрашиваете? Или продажа Вам продавцом товара без специальной доверенности это порок субъектного состава, влекущий обязательство для самого продавца?

Это вариант, но откуда мы делаем вывод, что полномочие следует из обстановки (продавец, кассир и т.п. в порядке абз. 2 п. 1 ст. 182 ГК)?

В сабже Ksenagain о таком не говорилось, и не факт, что в их случае такой вывод будет обоснованным.

ЗЫ А если по доверенности, то я невнимательно прочитал сабж. Там кажись так: принципал выдаёт "первую" доверенность агенту, а работник управляющей компании (действующий по договору о передаче полномочий между управляющей компанией и агентом и по "второй" доверенности от ЕИОрга управляющей компании) должен выдавать "третью" доверенность тому работнику агента, который в итоге заключает договор с третьим лицом от имени принципала. "Первая" и "третья" доверенности идут по передоверию с нотариусом, а "вторая" в простой письменной форме.

Альтернатива "третьей" доверенности - либо "полномочие из обстановки" по абз. 2 п. 1 ст. 182, либо пусть чел из управляющей компании, которому выдана "вторая" доверенность, сам подписывает документы с третьими лицами.

[Ksenagain]

"Альтернатива "третьей" доверенности - либо "полномочие из обстановки" по абз. 2 п. 1 ст. 182, либо пусть чел из управляющей компании, которому выдана "вторая" доверенность, сам подписывает документы с третьими лицами."
[/quote]

В таком случае, Исполнительный директор УК , подписывающий договор от лица Принципала в рамках Агентского договора как Агент, в основании своих полномочий на заключение договора должен указать две доверенности (одну простую от ген. директора УК и вторую (нотариальную?) от Принципала к Агенту (доверенность без указания конкретных физ лиц, от юрика к юрику)? Хотя в моем случае самостоятельное заключение нереально, договоров от имени Принципала заключается множество в филиальной сети Агента в разных городах.

[jurist-tpp]

Цитата(Irina_N @ 19.12.2008 - 13:47)
Dervish
Цитата
как выдавать доверенность, если поверенным выступает юрлицо.

путем составления документа, в котором
Цитата
должно быть поименовано только юридическое лицо (а не его органы) и указаны сведения, позволяющие идентифицировать данное юридическое лицо.

не?

путем составления документа, в котором должно быть идентифицировано не только юридическое лицо, а и его органы, через которые данное юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности.

Так. хорошо. имееться договор поручения (юл1 предоставляет полномочия юл2 по совершению юр.сделок от имени и по поручению юл1). юл1 утверждает, что доверенность не надо, мол и так 10 фирм так уже работают. Мы утверждаем (юл2) что доверенность нужна, ибо с третьими лицами надо как-то вступать в отношения (например юл2 делает экспертизу чего-либо. То нужен договор с 3 лицами). Дак все-таки вопрос: на кого ДОЛЖНА быть выдана доверенность? на "юл2 в лице директора...." или просто на "юл2, расположенному в городе....по адресу..."??? /что-то из обюсуждения я так и не понял результата/. Далее: А если директор в отпуске? он должен выдать нотариальныо заверенные доверенности на замов или достаточно обычных с указанием полномочий или как вообще?!
---
заранее благодарен за ответы.

[greeny12]

имеется договор поручения (юл1 предоставляет полномочия юл2 по совершению юр.сделок от имени и по поручению юл1). юл1 утверждает, что доверенность не надо, мол и так 10 фирм так уже работают. Мы утверждаем (юл2) что доверенность нужна, ибо с третьими лицами надо как-то вступать в отношения (например юл2 делает экспертизу чего-либо. То нужен договор с 3 лицами). Дак все-таки вопрос: на кого ДОЛЖНА быть выдана доверенность? на "юл2 в лице директора...." или просто на "юл2, расположенному в городе....по адресу..."??? /что-то из обюсуждения я так и не понял результата/.

Если доверенность нужна, то она выдается надлежащему субъекту права в любой момент действия договора поручения. Порядок определения уполномоченного субъекта должен быть предусмотрен в договоре, если таковым не всегда будет орган, через который исполнитель приобретает права и принимает обязанности. Из договора поручения должно также следовать, что исполнитель ручается за действия уполномоченного принципалом лица, если таковое предложено исполнителем.

А если директор в отпуске? он должен выдать  нотариально заверенные доверенности на замов или достаточно обычных с указанием полномочий или как вообще?!

Либо передоверие, либо доверенности от принципала.

[jurist-tpp]

Если доверенность нужна

всмысле? она может быть не нужна? из вышеизложеных обсуждений (и по ГК) я понял, что довеоенность необходима и без неё нельзя.

Из договора поручения должно также следовать, что исполнитель ручается за действия уполномоченного принципалом лица, если таковое предложено исполнителем.

В договоре поручения такого нет. Просто указано, что юл2 от имени и по поручению юл2 осуществляет юр.действия... Единственное, где указано кто от чьего имени - так это в преамбуле.

[greeny12]

Если доверенность нужна

в смысле? она может быть не нужна? из вышеизложеных обсуждений (и по ГК) я понял, что доверенность необходима и без неё нельзя.

Полномочие может явствовать из обстановки, в которой действует представитель.

[Боско]

Да не нужно в доверенности юрику указывать уполномоченное лицо, ведь доверенность выдается конкретному субъекту права - юридическому лицу, который действует через свои органы - ст. 53 ГК.
Представлять интересы юрика может только органы, указанные с законе либо учредительынх документах. Во всех остальных случаях будет передоверие.
[QUOTE]

Согласна с этой точкой зрения!

[jurist-tpp]

Во всех остальных случаях будет передоверие.

а если на время, например, отпуска шефа будет не доверенность а приказ о возложении обязанносетй? такая схема пройдет?

[jurist-tpp]

Во всех остальных случаях будет передоверие.

а если на время, например, отпуска шефа будет не доверенность а приказ о возложении обязанностей? такая схема пройдет?

[Pallas Athene]

По теме сабжа:

2.10. Юридическое лицо может быть представителем, если оно обладает правоспособностью (п. 3 ст. 49 ГК РФ).
При удостоверении доверенности, в которой в качестве представителя называется юридическое лицо, следует иметь в виду, что самостоятельным субъектом гражданско-правового оборота является юридическое лицо в целом, а не его часть (филиал, представительство и т.п.) и не какое-либо определенное должностное лицо.
Полномочия органа юридического лица или должностного лица, который(ое) будет действовать по такой доверенности, определяются на основании учредительных документов этого юридического лица. Потому в доверенности представитель должен указываться в виде только юридического лица, без указания какого-либо его органа или должностного лица.
"Методические рекомендации по удостоверению доверенностей"
(утв. Решением Федеральной нотариальной палаты от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)

[CERTUS]

Хотелось бы услышать мнения по вопросу возможности предоставления доверенности от юрика другому юрику, без указания конкретного физического лица.

Возможно!
В ГК есть прямое указание на это:

Статья 188. Прекращение доверенности
1. Действие доверенности прекращается вследствие:
5) прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;

[greeny12]

в доверенности представитель должен указываться в виде только юридического лица, без указания какого-либо его органа или должностного лица.
"Методические рекомендации по удостоверению доверенностей"
(утв. Решением Федеральной нотариальной палаты от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03)[/i]

Логично. А если бы было указано ФИО ЕИО представителя, то у третьих лиц появилась бы необходимость наводить справки о том, является ли еще упомянутое лицо органом представителя в момент представительства.

[CERTUS]

Логично. А если бы было указано ФИО ЕИО представителя, то у третьих лиц появилась бы необходимость наводить справки о том, является ли еще упомянутое лицо органом представителя в момент представительства.

Почему? Если в момент выдачи доверененности ЕИО Иванов, а в момент представительства - Петров, разве это означает, что доверенность отменена или недействительна? Доверенность выдана юридическому лицу, а не его органу.

Считаю, что указание в доверенности ЕИО или не указание не принципиально.
Хотя проще не указывать, в этом согласен с Палатой.

[greeny12]

Если в момент выдачи доверененности ЕИО Иванов, а в момент представительства - Петров, разве это означает, что доверенность отменена или недействительна? Доверенность выдана юридическому лицу, а не его органу.

Указание ФИО ЕИО в доверенности с запретом на передоверие может говорить лишь о том, что не полномочия органа, а личность с полномочиями органа имеет значение для представителя.

[CERTUS]

Указание ФИО ЕИО в доверенности с запретом на передоверие может говорить лишь о том, что не полномочия органа, а личность с полномочиями органа имеет значение для представителя.

Что-то больно мудрено. Если личность ЕИО имеет значение для Доверителя, ему нужно выдать доверенность личности, а не юрлицу, которое всегда действует через свои органы. А уж кто конкретно входит в состав этих органов - дело десятое.

[greeny12]

Указание ФИО ЕИО в доверенности с запретом на передоверие может говорить лишь о том, что не полномочия органа, а личность с полномочиями органа имеет значение для представителя.

Что-то больно мудрено. Если личность ЕИО имеет значение для Доверителя, ему нужно выдать доверенность личности, а не юрлицу, которое всегда действует через свои органы. А уж кто конкретно входит в состав этих органов - дело десятое.

Есть договоры, которые могут заключаться только между коммерческими организациями. Соответственно, выдача доверенности во исполнение такого договора должна следовать этому принципу.

[CERTUS]

greeny12, поясните мне свою мысль: выдана доверенность ООО "Пупсик" в лице ЕИО Иванова. Через месяц ЕИО стал вместо Иванова Петров. Что происходит с доверенностью? Она становится недействительной?
По, моему, нет. А отозвать доверенность в любой момент Доверитель имеет право вне зависимости от того, указан ли данные ЕИО в доверенности или нет. Не устраивает личность ЕИО - отзывай доверенность.

[greeny12]

greeny12, поясните мне свою мысль: выдана доверенность ООО "Пупсик" в лице ЕИО Иванова. Через месяц ЕИО стал вместо Иванова Петров. Что происходит с доверенностью?

Полагаю, что Петров, как орган представителя, не сможет ею добросовестно воспользоваться, или у третьих лиц возникнут либо вопросы к непосредственно представляемому, либо неустранимые сомнения в полномочиях.

Если был замысел привязать досрочное прекращение "длинной" доверенности к прекращению полномочий гражданина, как органа ЮЛ, то об этом можно прямо так и написать в доверенности.

Сообщение отредактировал greeny12: 15 September 2009 - 13:29