Сообщений в теме: 15

[Eleph@nt]

Уважаемые коллеги!
Прошу оценить ситуацию со стороны, потому что уверена в своей правоте, может чересчур.
Ситуация такая - есть договор на абонентское обслуживание компьютерной техники. Услуги оказываются на основании заявки заказчика путем выезда исполнителя в офис заказчика. За полтора месяца оплата заказчиком произведена, через 2 месяца после окончания срока действия договора заказчик говорит о том, что услуги не оказывались и требует вернуть оплату за эти полтора месяца. Актов по глупости исполнителя подписано не было.
Оказание одной услуги доказано( договор на абонентское обслуживание и больше одной доказывать нет смысла), но меня терзают смутные сомнения, что еще необходимо доказать наличие заявки на эту услугу! Единственным фактом может служить наличие у исполнителя сведений о паролях и логинах, без которых оказание услуги по настройке компьютера невозможно! Однако заказчик утверждает, что пароли передавались при заключении договора, а не в момент возникновения необходимости в услуге. Письменных документов, свидетельствующих о передаче всех паролей и логинов при заключении договора нет.
В СОЮ и вопросов не возникало - глупо бежать оказывать услугу если тебя об этом не просят, но в арбитраже все иначе и наверно нужно доказать наличие этой самой заявки на услугу.
Считаю, что сам факт оказания услуги в моем прецеденте свидетельствует о наличии заявки на нее.
Ваше мнение? Так ли важна доказанность заявки на услуги?
Заранее благодарна за Ваши комменты.

[Pastic]

В Общие вопросы. Предупреждение за нарушение тематики подраздела

[Сатир]

Eleph@nt

Единственным фактом может служить наличие у исполнителя сведений о паролях и логинах

и чем подтверждается этот "факт"?

Письменных документов, свидетельствующих о передаче всех паролей и логинов при заключении договора нет.

вот

Считаю, что сам факт оказания услуги в моем прецеденте свидетельствует о наличии заявки на нее.

Сильно!
Но без договора - гадание на кофейной гуще.

[iona]

Как я додумал, в договоре наверняка нет существенных условий - что и как и за какие деньги настраиваться должно, нет актов выполненных работа с перечнем работ, с указанием их объёма и цены. Как доказывать сумму будете? получается, что вас авансировали. но аванс не отработан. Заявка в этом случае является косвенным доказательством, но , если бы в ней были существенные условия (хотя бы перечень работ), то она бы пригодилась. По большому счёту дело о взыскании проигрышное.... доказухи тет

[Eleph@nt]

Eleph@nt
Цитата
Единственным фактом может служить наличие у исполнителя сведений о паролях и логинах

и чем подтверждается этот "факт"?

Во-первых, сам заказчик не отрицает, что передавал все логины и пароли! а во-вторых, нельзя настроить интернет-банк, или почтовый сервер без обладания сведениями о пароле и логине! Этими сведениями обладает только заказчик! А раз в момент заключения договора все сведения в полном объеме не передавались (нет письменного документа о передаче такой информации), то они передавались непосредственно в момент оказания услуги. Следовательно заявка была! и услуги оказаны по заявке!
Что слишком самоуверенная логика?
Заказчик обязан передать всю необходимую информацию для оказания услуги!! Правда получается, что момент передачи этих сведений должен доказать исполнитель!?!

Как я додумал, в договоре наверняка нет существенных условий - что и как и за какие деньги настраиваться должно, нет актов выполненных работа с перечнем работ, с указанием их объёма и цены. Как доказывать сумму будете?

Предмет договора оговорен, в договоре есть перечень работ (услуг). Актов нету! но объем выполненных работ доказывать не надо, надо доказать оказание хотя бы одной услуги, ведь договор на абонентское обслуживание и оплата производится в форме абонентской! А это значит, что размер оплаты не зависит от объема фактически оказанных услуг!

[Alexej]

Я так понимаю, пользоваться или не пользоваться услугами по договору на абонентское обслуживание - это дело заказчика. При отстутствии заявок по договору обязанность исполнителя быть наготове. В этом и состоит его деятельность.

Не очень понятен смысл вот этой фразы:

надо доказать оказание хотя бы одной услуги

Может быть в договоре чего-то есть такое специфическое.

[Eleph@nt]

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 августа 2000 г. No. 2208/00

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 27.09.99, постановление апелляционной инстанции от 26.11.99 Арбитражного суда Краснодарского края по делу No. А32-12620/99-6/379 и постановление Федерального арбитражного суда Северо - Кавказского округа от 20.01.2000 по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Межтерриториальная коллегия адвокатов Гильдии российских адвокатов обратилась в Арбитражный суд Краснодарского края с иском о взыскании с открытого акционерного общества "Черномортранснефть" 600000 рублей основного долга за период с октября 1997 года по сентябрь 1999 года и 212500 рублей пеней по договору о правовом обслуживании от 01.08.96, заключенному с правопредшественником ответчика - АООТ "Прикаспийско - Кавказские магистральные нефтепроводы".
Решением от 27.09.99 в удовлетворении иска отказано.
Постановлением апелляционной инстанции от 26.11.99 решение оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Северо - Кавказского округа постановлением от 20.01.2000 оставил решение суда первой инстанции и постановление кассационной инстанции без изменения.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается все указанные судебные акты отменить, дело направить на новое рассмотрение.
Рассмотрев протест, Президиум не находит оснований для его удовлетворения.
Заключенный сторонами на неопределенный срок договор о правовом обслуживании от 01.08.96 судом правильно квалифицирован как договор возмездного оказания услуг.
Материалами дела доказано, что с октября 1997 по сентябрь 1999 года истцом (исполнителем) не оказывались правовые услуги ответчику (заказчику).
Исполнитель считает, что в данном случае заказчик также должен перечислять вознаграждение, предусмотренное договором, так как это вознаграждение является абонентной платой, которая подлежит перечислению независимо от объема выполненных работ.
В соответствии со статьей 431 Гражданского кодекса Российской Федерации при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.
Арбитражный суд дал правильное толкование условию пункта 4.1 договора в сопоставлении с другими его условиями, признав, что по договору [/U]оплата правовых услуг, хотя и не поставлена в зависимость от объема выполненных услуг, производится, если эти услуги выполнены надлежащим образом. Следовательно, условие об оплате не является условием об абонентной плате, так как в данном договоре четко не определено, что оплата должна осуществляться и в том случае, когда заказчик в оплачиваемый период не будет пользоваться правовыми услугами исполнителя.[/B]
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение от 27.09.99, постановление апелляционной инстанции от 26.11.99 Арбитражного суда Краснодарского края по делу No. А32-12620/99-6/379 и постановление Федерального арбитражного суда Северо - Кавказского округа от 20.01.2000 по тому же делу оставить без изменения, а протест - без удовлетворения.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ

Основываю выводы об обязательности доказывания оказания услуг именно на этом постановлении!


Добавлено в [mergetime]1231945219[/mergetime]
оплата правовых услуг, хотя и не поставлена в зависимость от объема выполненных услуг, производится, если эти услуги выполнены надлежащим образом. Следовательно, условие об оплате не является условием об абонентной плате, так как в данном договоре четко не определено, что оплата должна осуществляться и в том случае, когда заказчик в оплачиваемый период не будет пользоваться правовыми услугами исполнителя.

Значит если вообще никаких услуг не оказывалось, то и оплачивать заказчик ничего не обязан!

[Alexej]

Ох, ну президиум как понапишет - хоть стой, хоть падай.
А если по домашнему телефону Вы ни разу не звонили за месяц - тоже платить не будете что ли?

[Eleph@nt]

Что касается услуг связи - там еще и правила оказания услуг телефонной связи есть, в которых прописывается, что если даже услугами не пользуешься, а у тебя тариф предусматривает абонентскую оплату, то плати! В нашем же случае - только договор есть, в тексте которого не содержится формулировки об оплате в том случае, если услугами заказчик не пользуется! А следовательно, исходя из судебной практики, надо доказать, что услуга хоть одна, но оказывалась!
Вопрос в том, следует ли из моих рассуждений убедительный довод для суда, что заявка на услугу со стороны заказчика была! Ведь не мог исполнитель "отгадать пароль и логин". Заказчик и не отрицает, что передавал всю информацию и мы (исполнители) не отрицаем! Оспариваем момент передачи информации о паролях! Если нет документа, подтверждающего передачу в момент заключения договора, то значит она предоставлялась в момент возникновения потребности в услуге. Ну логично же!!??!!! А кроме того, сама конструкция договора на абонентское обслуживание подразумевает передачу инфо о паролях в момент оказания услуги, нет резона заказчику передавать пароль от интернет-банка, к примеру, заранее исполнителю, ведь может и потребности в этой услуге не возникнет!

[Best_advokat]

В наличии имеется абонентский договор, в котором определены существенные условия (стороны, срок, цена, предмет - абонентское обслуживание техники). Необходимо доказать, что договор фактически исполнялся (выезд спецов, оплата абонентом). Сам факт оплаты подтверждает, что правоотношения возникли, отсутствие претензий со стороны абонента указывает, что обязанности вы выполняли надлежащим образом. Отказываться от оплаты необоснованно. Ситуация складывается пока в вашу пользу.

[wet]

Материалами дела доказано, что с октября 1997 по сентябрь 1999 года истцом (исполнителем) не оказывались правовые услуги ответчику (заказчику).

Круче только горы

Добавлено в [mergetime]1232073604[/mergetime]
Best_advokat

Сам факт оплаты подтверждает, что правоотношения возникли

Отказываться от оплаты необоснованно. Ситуация складывается пока в вашу пользу.

Ещё круче Eleph@nt

Заранее благодарна за Ваши комменты.

Договор бы хоть выложили

[Блoндинкa]

Eleph@nt

Ведь не мог исполнитель "отгадать пароль и логин". Заказчик и не отрицает, что передавал всю информацию и мы (исполнители) не отрицаем! Оспариваем момент передачи информации о паролях

телефонограмму сделайте.

[Eleph@nt]

Договор бы хоть выложили type.gif

Договор №
на абонентское обслуживание компьютерной техники

Преамбула.

1. Предмет.
1.1. заказчик поручает, а исполнитель обязуется оказывать заказчику на абонентской основе следующие информационно-технические услуги:
1.1.1. поддержка работоспособности компьютерной техники заказчика, в том числе: диагностика, наладка, настройка, устранение неисправностей (при наличии технической возможности);
1.1.2. поддержка работоспособности периферийных устройств ПК (далее ПУ) заказчика (принтеры, факсы, ксероксы, сканеры, АТС и т.п.);
1.1.3. консультирование сотрудников заказчика по вопросам, связанным с работой ПК, ПУ и ПО

1.2. Исполнитель оказывает услуги по настоящему договору на основании заявок заказчика. Заявка может быть направлена в электронном виде по факсу или телефону.
1.3. Оказание услуг, являющихся предметом настоящего договора, осуществляется посредством выезда специалиста исполнителя в офис заказчика, расположенный … или дистанционного консультирования заказчика по телефону или с использованием ресурсов интернет.

2. Обязательства сторон
2.1. Заказчик обязан:
2.1.1. Предоставлять специалистам Исполнителя доступ к ПК и ПУ, подлежащих обслуживанию;
2.1.2. Давать необходимые Исполнителю разъяснения по все интересующим его вопросам в ходе оказания услуг в рамках настоящего договора;
2.1.3. Оплачивать оказываемые услуги в соответствии с условиями настоящего договора.
2.1.4. Определить список работников Заказчика, уполномоченных оформлять заявки и результаты их исполнения.
2.1.5. После выполнения услуг в соответствии с заявкой отразить в ней сдачу-приемку выполненных работ.

2.2. Заказчик вправе:
2.2.1. Получать у специалистов исполнителя разъяснения в устной и письменной форме по всем вопросам в ходе оказания услуг.

2.3. Исполнитель вправе:
2.3.1. Самостоятельно определять методы оказания услуг в рамках настоящего договора;
2.3.2.Получать у сотрудников Заказчика разъяснения в устной форме по всем возникшим в ходе оказания услуг вопросам;

2.4. При оказании услуг Исполнитель обязан:
2.4.1. Давать необходимые заказчику разъяснения и рекомендации по интересующим его вопросам в ходе оказания услуг.
2.4.2. Устранять повторно выявленные недостатки работы ПК, ПУ и ПО, а также замечания по заявкам, работу по которым Заказчик принял с замечаниями.

2.5. Расходы по приобретению комплектующих возлагаются на заказчика.

2.6. Если устранение неисправностей ПК непосредственно в месте нахождения заказчика невозможно, исполнитель по согласованию с заказчиком организует их ремонт в офисе исполнителя или в сервисном центре третьих лиц за счет заказчика.
2.7. Замененные дефектные изделия остаются у исполнителя либо предаются заказчику по его требованию.
2.8. Производить заправку и восстановление картриджей по заявкам последнего.

3. Стоимость и условия оплаты.

3.1. За предоставленные услуги заказчик выплачивает исполнителю вознаграждение (абонентскую плату) путем перечисления денежных средств на расчетный счет исполнителя в размере 30 000 (тридцати тысяч) рублей.
3.2.Заказчик оплачивает услуги исполнителя, предусмотренные п. 1.1. настоящего договора, ежемесячно, не позднее 5(пятого) числа текущего месяца.
3.3. Исполнитель вправе в одностороннем порядке изменить размер причитающегося вознаграждения по настоящему договору, но не чаще одного раза в три месяца. О новом размере исполнитель письменно извещает заказчика не позднее, чем за один месяц до даты его введения. Заказчик вправе в одностороннем порядке отказаться отказаться от исполнения настоящего договора в случае несогласия с новым размером вознаграждения, письменно уведомив об этом исполнителя не позднее, чем за пять дней до даты его введения.
3.4. По окончанию каждого месяца исполнитель предоставляет заказчику два экземпляра Акта выполненных работ. Акт направляется заказчику подписанным со стороны исполнителя. В случае, если заказчик не подписывает акт в течение 3-х рабочих дней с момента получения и не направляет исполнителю замечания по акту в тот же срок, услуги считаются принятыми и подлежат оплате. В случае мотивированного отказа заказчика от принятия услуг стороны составляют двусторонний акт с перечнем недоделок и сроками их устранения.


4. Конфиденциальность.

В течение срока действия настоящего договора и после его прекращения по любым основаниям ни одна из Сторон не будет, без предварительного письменного согласия другой Стороны, разглашать третьим лицам либо опубликовывать любую информацию, которая была предоставлена одной из сторон в связи с настоящим договором, либо стала известна одной из сторон в силу исполнения обязательств по настоящему договору. Это обязательство не распространяется на документы и материалы, которые разрабатываются в целях заранее оговоренным третьим лицам, либо содержат общедоступную информацию.

5. Ответственность сторон.

В случае невыполнения или некачественного выполнения исполнителем услуг по настоящему договору Исполнитель несет материальную ответственность за ущерб, нанесенный заказчику такими действиями.

6. Срок действия договора.
Настоящий договор вступает в силу с момента подписания и действует до 30.08.2008г.
Настоящий договор может быть расторгнут по согласованию сторон или в одностороннем порядке с письменным уведомлением другой стороны не менее чем за 5 рабочих дней до момента его расторжения.
7. Адреса и реквизиты сторон.

…





Добавлено в [mergetime]1232129868[/mergetime]
Best_advokat к сожалению, сам факт неоднократной оплаты (несмотря даже на то, что она осуществлялась вместо предоплаты по окончании месяца) не свидетельствует о принятии услуг, в практике это лишь косвенное доказательство! Должно быть еще одно основное - услуга оказана и оказана в соответствии с условиями договора.


Добавлено в [mergetime]1232130048[/mergetime]
Б.О.

телефонограмму сделайте.

Она же будет рассматриваться как односторонней доказательство заинтересованной стороны

[Блoндинкa]

Она же будет рассматриваться как односторонней доказательство заинтересованной стороны

каждая сторона должна доказать свои доводы. вы докажете. а им уже надо будет доказывать, что этого не было.
если будет телефонограмма, на которой написано что 1 декабря сотрудник контрагента Иванова С.С. по телефону 3333333 приняла ваше сообщение, это лучше чем ничего.
суды ведь в дела подшивают свои собственные телефонограммы. почему им ваше не рассмотреть как доказательство?

не знаю, у меня неоднократно не то что телефонограммы в суде прокатывали, даже распечатки переписки из интернета.
у той стороны ведь нет контрдоказательств?
напишите им еще письмо, что повторно высылаем вам акты выполненых работ и просим их подписать.

[viking80]

имхо можно исспользовать вот этот пункт договора...

3.1. За предоставленные услуги заказчик выплачивает исполнителю вознаграждение (абонентскую плату) путем перечисления денежных средств на расчетный счет исполнителя в размере 30 000 (тридцати тысяч) рублей.

нельзя назвать этот договор как договор на обоненской обслуживаени в связи с тем, что не был поределен срок за который выплачивается якобы обоненская плата.
фактически данный договор - это договор на оказание услуг.
если вы говорите, что можите доказать одну услугу, то соответственно эта услуга будет стоить 30 000 рублей...если конечна спор не о мильене..
к тому же проверьте счета свои - и платежки заказчика, что указано в оснвоании платежа...если конкретно указано за что - то вам +
если нет то можно просто задать вопрос Заказчику - почему вы оплачивали если по договору не должны были этого делать?
если вы оказывали услуги по интернету - то привлекайте своих спецов пусть вам доказательственную базу предоставляют оказания таких услуг - провайдер пусть докажен подключение к компьютерамЗаказчика и т.д.
в крайнем случае натравите майкрософт на них - наверняка есть не лицензированная винда и софт)))
в пустую словоблудием тут можно заниматься долго имхо к каждому конкретному делу нужно подходить с изучения всех имеющихся доков и вводных. так как выложить их всех тут вм будет трудно то лучше всего обратитесь к каму нибудь своему хорошему знакомому юристу и с ним вдвоем попробуйте проработать защиту или нападение - слабые стороны и сильные..одна голова как говориться хорошо а две лучше...
удачи!

[iona]

..... я почти угадал - в договоре нет существенных условий, т.ч. или "сливайте воду".... или сначало проконсультитуйтесь в разделе уголовного права и вперёд на фальс.....ю, но правовыми методами здесь не помочь.

.... или попробуйте развести должника на ответ на претензию ... но в претензии распишите весь объём указанных услуг - предмет услуги - кол-во и общую стоимость .... и может предложить им договориться о дисконте ...короче попробовать развести на ответ по теме или (1 шанс из 100) что поведуться на дисконт и начнут обсуждать ! вот тут и хватайте.