Сообщений в теме: 64

[Bagira80]

Ситуация:
С физ. лицом заключен договор о покупке 5 предметов - произведения искусста. Под договором стоит подпись физика (не заверенная нотариально). По договору физику на его л/с в Сбербанке перечисленна полная причитающаяся сумма с формулировкой: "Оплата по договору № от ... за произведения искусста ...".
Физик решил съекономить и передал только 2 предмета, а остальные отказался ссылаясь на то что он якобы тот договор не подписывал и брал на себя обязательство передать 2 предмета, а не 5. В суде физик заявил, что под договором не его подпись, а поддельная. Назначили экспертизу. Эксперт в заключении пишет, что не возможно точно идентифицировать подпись, так как не достаточно подчерковедческого материала и есть как совпадающие так и отличительные признаки. То есть говорит: ни "да" ни "нет". Повторная экспертиза скорее всего скажет то же самое (консультировались на этот счет).
Судья, судя по ее реакции, в полном замешательстве.
Прошу совета, как выходить из данной ситуации, какие доводы приводить и т.п.?

[mooner]

Проведите экспертизу стоимости предметов. Если экспертиза покажет что стоимость предметов меньше чем вы заплатили физику, то у него будет НО.

[Ури]

Вы не сообщили, какие исковые требования заявлены.
Об исполнении договора в натуре, то есть передачи Вам "недоданных" вещей ?
Исходя из вашего текста, позиция ответчика - не признавать факт совершения сделки.
Наверное, самое разумное в этой ситуации - Вам также принять позицию, что сделка НЕ совершена - тогда НО есть у обеих сторон.
То есть физик обязан вернуть деньги, Вы должны вернуть имущество.

[mooner]

Ури, Вы путаете кондикцию и реституцию.

[Ури]

"Судья, судя по ее реакции, в полном замешательстве." - присоединяюсь.

[diklaw]

Не понял...

Физик решил съекономить и передал только 2 предмета, а остальные отказался ссылаясь на то что он якобы тот договор не подписывал и брал на себя обязательство передать 2 предмета, а не 5

Он представил в дело другой договор на 2 предмета???

[Елена Осьмарева]

Интересны исковые требования.
Если у Вас нет предварительной переписки с физиком, подтверждающей согласование условий договора на 5 предметов, бороться за договор бессмысленно.
Договор на 2 предмета не заключен.
Договор на 5 предметов, по-видимому, тоже будет признан незаключенным.
У физика, если он отказывается от договора на 5 предметов - неосновательное на всю сумму. У вас - обязанность возвратить 2 предмета в натуре.
Можно "по просьбе физика" - подготовить акт о приеме-передаче 2-х предметов (о возврате) с поддельной подписью физика.

[Ури]

"с поддельной подписью физика" - фу, какая гадость !

[Bagira80]

Проведите экспертизу стоимости предметов. Если экспертиза покажет что стоимость предметов меньше чем вы заплатили физику, то у него будет НО.

Не годится, предметы произведения искусства в 1 экз., в точную сумму оценить сложно, там разбег будет +/- километр.

Вы не сообщили, какие исковые требования заявлены.
Об исполнении договора в натуре, то есть передачи Вам "недоданных" вещей ?

Да, именно. Нам не выгодно откатывать сделку назад и признавать оба договора незаключенным. Это выгодно физику, он вероятно получил более выгодное предложение и решил таким своебразным образом отказаться от договора с нами.

Можно "по просьбе физика" - подготовить акт о приеме-передаче 2-х предметов (о возврате) с поддельной подписью физика.

Не пойдет, имидж дороже.

Договор на 5 предметов, по-видимому, тоже будет признан незаключенным.

Вот это самое интересное, а почему? Он же (физик) другого договора (на 2 вещи) в суд не представил.
Мы ли должны доказывать данное обстоятелство, что физик подписал договор?

[nic1111]

То есть говорит: ни "да" ни "нет". Повторная экспертиза скорее всего скажет то же самое (консультировались на этот счет).

Значит ответчик не доказал, что это не его подпись, доказательство не принято.
Привязывайте то, что договор заключен, деньги перечислены, вы свою часть договора выполнили.
Каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые ссылается, физик не доказал, т.к. ни да ни нет это недоказанное обстоятельство должно быть сразу.
Кроме того, уже сказали, где договор на 2 произведения вместо пяти? Где второй экземпляр договора? Кстати, с банками это вообще вопрос, банк всегда проверяет основание получения денег, не от того кто отправляет, а от того кто получает (меня лично банк задолбал с этим, хотя спасает если договор утерян). Запросите копию договора в банке. Он его должен был предоставить в банк.

Если откажут то я тоже в шоке. Хотя меня московские суды уже не удивляют.

[Бастет]

Полностью согласна с nic1111!
Нет доказательств, что физик не подписывал договор. В свою очередь, есть доказательство его заключения - это и есть этот договор. Пусть доказывает дальше, чем хочет, что не подписывал. И представит, как минимум, доказательство того, что возникло обязательство на 2 предмета.

[DN1]

ну а свидетели есть ?

Добавлено в [mergetime]1232448939[/mergetime]

Значит ответчик не доказал, что это не его подпись, доказательство не принято.

+1

[///]

ЮрОльга

Пусть доказывает дальше, чем хочет, что не подписывал.

ну-ка докажите, что не Ваша подпись стоит на этом договоре! не можете доказать??? значит Ваша!
это я показываю Вам Вашу логику в действии
Bagira80
очень грамотную позицию физик занял. договор заключался устно, а то что с него хотят стребовать еще три предмета - грабеж среди бела дня, "граждане судьи" (с). подпись вот подделали. негодяи.
а если серьезно, Вашу позицию могут поддержать: факт выплаты денег сразу за 5 предметов (если таковой имеет место быть); свидетельские показания о подписании договора; какие-либо еще бумажки, письма, подписанные данным физиком во исполнение договора; факт оценки сразу пяти предметов экспертом (если таковая производилась) и т.п.
если дополнительно ничего не представите, в решении увидите "не доказан факт заключения договора".

[Wzhik]

ну-ка докажите, что не Ваша подпись стоит на этом договоре! не можете доказать??? значит Ваша!
это я показываю Вам Вашу логику в действии

Логика такая - физик говорит, что это не его подпись. Это он должен доказать. Доказать это он не может. При этом рядом с его подписью стоит его фамилия - с учётом иных обстоятельств (в т. ч. принятие истцом исполненного по конкретному договору с 5-ю предметами ) суд легко может прийти к выводу о заключённости договора.

[I.B]

добрый день, Bagira80, пожалуйста, поясните:

1. эти произведения искусства = работы того же физика (художника) или нет.
2. насколько точно в договоре определены (описаны, согласованы) эти произведения искусства.
3. отличается ли сумма договора (по которому физик оспаривает свою подпись) от суммы по устной договоренности с этим физиком.

[nic1111]

Разговора о незаключенности сделки не может быть, даже потому, что он же заявляет про два предмета? Значит договор всетаки был? Пусть представит договор на два предмета? Он пытается уклониться от исполнения договора. Кроме того деньги он получил, и не отказался? как это так если договора небыло?
Где договор на 2 предмета? нету? Еще одно доказательство в мусор.

Сообщение отредактировал nic1111: 20 January 2009 - 23:18

[Ласковаязлюка]

Сорри за то что может скажу глупость- а если подать встречный иск по статье машенничество?

[diklaw]

по статье машенничество?

Иски не подаются

[///]

nic1111
Ласковаязлюка
ох, ребятки, приходили бы такие, как вы, ко мне сторонами по искам в суд, а? такая прелесть!

[Ласковаязлюка]

я извинилась, так что не судите строго...

Но на счет заявления о машенничестве че все так плохо? пусть следствие будет и подноготную всю этого физика перепотрашат, а там может он испугается и признает свою подпись...

[nic1111]

ох, ребятки, приходили бы такие, как вы, ко мне сторонами по искам в суд, а? такая прелесть!

В чем не прав?

[юнга]

I_need_info
чета ты раздухарилась)))

физик должен доказать что он не подписывал

[Bagira80]

Вашу позицию могут поддержать: факт выплаты денег сразу за 5 предметов (если таковой имеет место быть); свидетельские показания о подписании договора; какие-либо еще бумажки, письма, подписанные данным физиком во исполнение договора; факт оценки сразу пяти предметов экспертом (если таковая производилась) и т.п.

Свидетели есть, сотрудники с нашей стороны и родственники с его, то есть будет: "слова против слов". Физик действительно юридически грамотный попался и своих свидетелей, думаю, подготовит в нужном ему ключе.
Оценка не производилась, цена была договорная. Писем не было. Имеется только платежное поручение по которому ушли деньги на лицевой счет физика с формулировкой: "оплата по договору № от ... за произдедения искусства". Тут наверное мы постараемся зацепиться за слова "по договору №...", так как физик утверждает, что договор был только устный.

если дополнительно ничего не представите, в решении увидите "не доказан факт заключения договора".

Вот и судья тоже на это намекает Причем, судя по всему нашу позицию, что это физик должен доказать обстоятельство, что не его подпись, судья не намерена разделять.

1. эти произведения искусства = работы того же физика (художника) или нет.
2. насколько точно в договоре определены (описаны, согласованы) эти произведения искусства.
3. отличается ли сумма договора (по которому физик оспаривает свою подпись) от суммы по устной договоренности с этим физиком.

1. эти не работы физика, это декоративные пано - новодел (копии известных мастеров).
2. описаны кратко: "№ 1 - копия такого пано, № 2 ... и т.д." все 5 штук.
3. нет не отличается. Просто сейчас физик, скорее всего, нашел другого покупателя и хочет продать дороже.

физик должен доказать что он не подписывал 

Мы это и говорим, но физик прирожденный актер. Он так артистично выступает в суде, с таким пафосом, что судья уже начинает косится в нашу сторону - типа это мы несчастного физика подпись подделали и обобрать его хотим.

[Wzhik]

Но на счет заявления о машенничестве че все так плохо? пусть следствие будет и подноготную всю этого физика перепотрашат, а там может он испугается и признает свою подпись...

Ласковаязлюка, судя по Вашим предложениям - Вы не юрист. Напоминаю Вам, что это профессиональный форум.
Поэтому советую воздержаться от предложений по вопросам относительно которых Вы имеете смутное представление - и то, вероятно, только по российским приключенческим сериалам и "Часу суда".


Добавлено в [mergetime]1232478944[/mergetime]
Это и к nic1111 относится, Вы меня, конечно простите, но Ваш пост - просто детский лепет.

Сообщение отредактировал Wzhik: 21 January 2009 - 01:17

[Or-]

юнга

физик должен доказать что он не подписывал

т.е. доказать отрицательный факт?
Может это пусть истец докажет что договор есть, что подписан надлежащим лицом, и надлежащим образом, и ....