Сообщений в теме: 64

[nic1111]

так как физик утверждает, что договор был только устный

Форма договора между юр. лицом и физиком - простая письменная.

Добавлено в [mergetime]1232482202[/mergetime]

Это и к nic1111 относится, Вы меня, конечно простите, но Ваш пост - просто детский лепет

Прощаю. Не сумел донести мысль, надо работать над собой...

[Or-]

Bagira80

Имеется только платежное поручение по которому ушли деньги на лицевой счет физика с формулировкой: "оплата по договору №

Я немного не в курсе, а физик видел целевое назначение денег прешедших на счет? Если нет то почему бы вам в своей платежке не сослаться на липовый договор.

[Wzhik]

Прощаю. Не сумел донести мысль, надо работать над собой...

nic1111
А в чём состояла Ваша мысль?

Еще одно доказательство в мусор.

О каком доказательстве Вы говорили?


Or-

т.е. доказать отрицательный факт?

Где здесь отрицательный факт?

Сообщение отредактировал Wzhik: 21 January 2009 - 02:22

[Or-]

Wzhik

Где здесь отрицательный факт?

вот это

физик должен доказать что он не подписывал

отрицательный факт.
Смотрите. Я принесу в суд бумажку и скажу что эта "зюка" которая там стоит накарябана вами в качестве подписи. А теперь докажите что это не так. Сначала докажите что у вас только одна подпись в обиходе, потом что зюка проставлялась не вами (а то действите6льно тут и 159 УК догрести можно) и т.д. Это все отрицательные факты. Более того поскольку перечень вариантов не ограничен, то невозможно доказать даже перебором всех возможностей (а в "пьяном виде" вы как расписываетесь, а в трезвом, а в движущейся машине, а если сесть поудобнее , а если сесть по неудобнее...)

[Бастет]

I_need_info

Увареяю Вас, я не один процесс выиграла уже с аналогичными исходными. У нас в банке клиенты через одного твердят, что не подписывали кредитные договоры, поручительства и т.д.
В гражданском процессе действует так называемая презумпция добросовестности. Есть письменный договор на 5 предметов. Есть оплата за 5 предметов именно по этому договору. Это доказательства. Доказать иное физик не смог. Экспертиза ответила ни да, ни нет, т.е. вообще ничего не доказывает.
Исходя из Вашей логики, можно и экспертизу было не назначать. А зачем, ведь физик заявил о том, что он не подписывал договор, значит достоверных сведений о том, что договор физиком подписывался - нет. А значит, в сад. Нифига. Про принцип состязательности не забывайте.
И потом, еще одно обстоятельство свидетельствует о том, что договор был заключен. Физик не представляет другого договора.

Интересно, кстати, задавался ли ему вопрос, где договор на два предмета. И если задавался, то что он ответил.

[Wzhik]

Or-, простите, но я не руководствуюсь категориями "отрицательный факт", тем более не совсем понимая, что Вы подразумеваете под этим в данном конкретном случае. Я руководствуюсь категорией - "бремя доказывания".
Вот по мне так ЮрОльга глаголет истину, если не цеплятся к совершенно для меня не приемлемым словам "я не один процесс выигрывала ..." - но это дело вкуса и скромности. Я обычно считаю, что ничего в суде не выигрываю, а если решение в пользу моего клиента, то это либо "удалось убедить суд" или "карта правильно легла".

Сообщение отредактировал Wzhik: 21 January 2009 - 03:06

[Бастет]

Wzhik

если не цеплятся к совершенно для меня не приемлемым словам "я не один процесс выигрывала ..." - но это дело вкуса и скромности. Я обычно считаю, что ничего в суде не выигрываю, а если решение в пользу моего клиента, то это либо "удалось убедить суд" или "карта правильно легла".

Действительно, надо же с чем то не согласиться или за что-то зацепиться!
Каюсь, а вообще я очень скромный человек и даже со вкусом

[Wzhik]

Каюсь, а вообще я очень скромный человек и даже со вкусом

ЮрОльга
Я бы так не сказал. Наверное это круто - работать в банке с типовыми договорами и договорами присоединения, ходить по практически бесспорным делам против полуграмотных должников, а потом гордо заявлять: "Я выиграл дело..."

Сообщение отредактировал Wzhik: 21 January 2009 - 03:26

[Or-]

Wzhik

Я руководствуюсь категорией - "бремя доказывания".

а я не возражаю. Только почему вы бремядоказыванитя перекладываете с одних плеч на другие. И стец должен обосновать свои требования доказав наличие договора? вот пусть и доказывает, только пусть доказывает не наличие бумажки с надписью "договор", а сделку(т.е докажет наличие всех составляющих). И тогда все сложится, пусть докажет что сделка состоялась, вообще, и состаялась именно между истцом и ответчиком, в частности. И условия сделки это тоже его забота (хотя бы выгодные для него условия).
А у вас пока получается так. Истец высказывает нечто, подтверждает это нечто "фуфлом", а дальше ответчик начинает "крутиться".

[diklaw]

А у вас пока получается так. Истец высказывает нечто, подтверждает это нечто "фуфлом", а дальше ответчик начинает "крутиться".

Вы так ничего и не поняли...
Впрочем, многие судьи тоже...

[Wzhik]

а я не возражаю. Только почему вы бремядоказыванитя перекладываете с одних плеч на другие. И стец должен обосновать свои требования доказав наличие договора? вот пусть и доказывает, только пусть доказывает не наличие бумажки с надписью "договор", а сделку(т.е докажет наличие всех составляющих). И тогда все сложится, пусть докажет что сделка состоялась, вообще, и состаялась именно между истцом и ответчиком, в частности. И условия сделки это тоже его забота (хотя бы выгодные для него условия).
А у вас пока получается так. Истец высказывает нечто, подтверждает это нечто "фуфлом", а дальше ответчик начинает "крутиться".

Or-
Истец представил в дело договор, где указано в качестве продавца конкретное лицо и имеется его подпись. Всё - истец представил достаточные доказателльства для подтверждения основания своих требований. Если ответчик (продавец) высказывает возражения относительно основания иска - будь любезен их доказать.

[Or-]

Wzhik

Истец представил в дело договор, где указано в качестве продавца конкретное лицо и имеется его подпись.

Нет не так. Истец представил в дело договор в котором в качестве продавца указано конкретное лицо и имеется "закарюка". Не "его подлись" а "закарюка". Истец не предоставил доказательств что это "его подпись". Он просто утверждает сей факт бездоказательно и хочет переложить бремя доказывания обратного факта на ответчика.(а обратный факт в данном случае не доказуем в принципе).

diklaw

Вы так ничего и не поняли...

так поясните, я не безнадежен, чес слово .

Сообщение отредактировал Or-: 21 January 2009 - 04:03

[Бастет]

Wzhik

Я бы так не сказал. Наверное это круто - работать в банке с типовыми договорами и договорами присоединения, ходить по практически бесспорным делам против полуграмотных должников, а потом гордо заявлять: "Я выиграл дело..."

Это уже для меня оскорбления, если честно. Чтобы Вы опять не сочли что-то мной написанное, как какое-то хвастовство, я не буду вдаваться в подробности моей профессиональной деятельности, мест моей работы и профессиональных качеств моих оппонентов, просто скажу, что вы глубоко заблуждаетесь. Мое мнение основано на моем опыте, если Вам угодно. При этом, как я оперирую своими доводами, это по большому счету не имеет значение. Важен результат. И давайте нормальную тему не переводить во флуд. Договорились?

Что касается существа вопроса, то мы с Вами во мнении едины.

Сообщение отредактировал ЮрОльга: 21 January 2009 - 04:27

[Бастет]

Bagira80

Не СОЮ, но все же.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 16 июля 2007 г. N 8536/07

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе: председательствующего судьи Прониной М.В. и судей Балахничевой Р.Г., Бондаренко С.П., рассмотрел в судебном заседании заявление закрытого акционерного общества "Ярполимермаш-Татнефть" (далее - ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть") о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда Ярославской области от 23.11.2006 по делу N А82-15135/05-30, постановления Второго арбитражного апелляционного суда от 27.03.2007 и постановления Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 31.05.2007 по тому же делу по иску открытого акционерного общества "Акционерный коммерческий банк "Банк Москвы" (далее - банк) к ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" и обществу с ограниченной ответственностью "Фирма "Лучкино" (далее - ООО "Фирма "Лучкино") о солидарном взыскании с ответчиков 4000000 рублей задолженности по кредитному договору от 25.10.2004 N ОКБ-15/102; 316376 рублей 99 копеек процентов за пользование кредитом; 189041 рубля 01 копейки неустойки, начисленной за просрочку уплаты основного долга; 34093 рублей 15 копеек штрафа за нарушение сроков уплаты процентов; взыскании с ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" 208678 рублей 97 копеек пеней за неисполнение обязательств по договору поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1; обращения взыскания на заложенное имущество ООО "Фирма "Лучкино" по договорам залога от 25.10.2004 N ОКБ-18/102.2, от 28.12.2004 N ОКБ-18/102.3 (с учетом уточнения исковых требований).
Суд

установил:

решением Арбитражного суда Ярославской области от 23.11.2006 исковые требования удовлетворены в полном объеме за счет ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть". Производство по делу в части требований к ООО "Фирма "Лучкино" прекращено на основании пункта 2 части 1 статьи 150 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Постановлением Второго арбитражного апелляционного суда от 27.03.2007 решение суда первой инстанции оставлено без изменения.
Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа постановлением от 31.05.2007 оставил в силу указанные судебные акты.
В заявлении о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции и постановлений судов апелляционной и кассационной инстанций ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" (ответчик) просит их отменить, поскольку полагает, что названные судебные акты нарушают единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права.
Изучив содержание оспариваемых судебных актов, доводы заявителя, коллегиальный состав судей Высшего Арбитражного суда Российской Федерации считает, что заявление ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" подлежит отклонению по следующим основаниям.
Как установлено судами, между банком (кредитором) и ООО "Фирма "Лучкино" (заемщиком) заключен кредитный договор от 25.10.2004 N ОКБ-15/102 на предоставление заемщику кредитной линии с лимитом задолженности:
- с 25.10.2004 по 24.02.2006 - не более 4000000 рублей;
- с 25.02.2006 по 24.03.2006 - не более 3000000 рублей;
- с 25.03.2006 по 24.04.2006 - не более 2000000 рублей.
Заемщик обязан уплатить проценты за пользование кредитом в размере 15 процентов годовых; окончательный срок возврата кредита -24.04.2006.
Согласно пункту 2.6 кредитного договора в случае неисполнения заемщиком обязательства, предусмотренного пунктом 3.1.12 договора, кредитор вправе в одностороннем порядке увеличить размер процентной ставки по кредиту до 17 процентов годовых.
Пунктом 8.2 кредитного договора установлена ответственность заемщика за несвоевременный возврат кредита и уплату процентов в виде начисления пеней в размере 15 процентов годовых от просроченной суммы за каждый день просрочки.
В обеспечение исполнения обязательства заемщика по кредитному договору банк подписал с ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" (поручителем) договор поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1, согласно которому поручитель обязан по первому письменному требованию банка в течение трех дней с момента получения указанного требования исполнить свои обязательства. При этом поручитель не вправе требовать от банка представления доказательств нарушения заемщиком своих обязательств по кредитному договору. В соответствии с условиями договора поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1 поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, что и заемщик, субсидиарная ответственность перед кредитором не предусмотрена. Пунктом 3.2 договора установлена ответственность поручителя в случае неисполнения им обязательств в сроки, установленные в договоре, в виде уплаты банку пеней (процентов) по ставке 17 процентов годовых, начисляемых на сумму требования за каждый день просрочки.
Оценив представленные сторонами доказательства с учетом требований статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, а также заключения экспертов от 25.04.2006 N 144/1.1 и от 24.07.2006 N 1759/06, суды пришли к выводу о том, что доказательств, бесспорно свидетельствующих о подписании договора поручительства от имени ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" не исполнительным директором Симоновым В.И., а другим лицом, не представлено. Кроме того, факт подписания договора поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1 именно Симоновым В.И. признавался последним в письме от 08.09.2005 N 698, составленным за подписью названного лица.При этом суды апелляционной и кассационной инстанций в силу статей 64 - 69, части 2 статьи 74 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не нашли оснований для признания достоверными доказательствами в подтверждение подписания договора поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1 от имени ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" неустановленным лицом документов, полученных по результатам проведения проверки, в процессе предварительного расследования.
Давая правовую квалификацию договору поручительства от 26.07.2005 N ОКБ-17/102.1, суды сделали вывод о его соответствии положениям параграфа 5 главы 23 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Удовлетворяя исковые требования, суды исходили из доказанности истцом выдачи 25.10.2004 кредита в размере 4000000 рублей и нарушения заемщиком и поручителем принятых на себя обязательств.
Доводы заявителя о необоснованном признании судами апелляционной и кассационной инстанций ненадлежащими доказательствами ряда документов, полученных в процессе производства по уголовному делу, подлежат отклонению, поскольку арбитражный суд оценивает представленные ему доказательства в совокупности с другими доказательствами, это относится и к заключению экспертов. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы (статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).
Кроме того, в силу части 4 статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, одним из оснований освобождения от доказывания, является вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу по вопросам о том, имели ли место определенные действия и совершены ли они определенным лицом. Приговор, устанавливающий указанные обстоятельства, суду не представлен. В случае вынесения судом приговора о вышеназванных фактах, заявитель не лишен права обратиться в арбитражный суд с заявлением о пересмотре судебных актов по вновь открывшимся обстоятельствам.
Иные доводы ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть", приведенные в заявлении, были предметом судебного разбирательства и получили правовую оценку, кроме того, они направлены на переоценку обстоятельств, установленных судами нижестоящих инстанций, что недопустимо при рассмотрении дела в суде надзорной инстанции, исходя из положений главы 36 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Нарушений норм материального права, а также требований процессуального законодательства, влекущих безусловную отмену судебного акта, судами не допущено.
В соответствии с частью 4 статьи 299 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации определение о передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра оспариваемого судебного акта в порядке надзора может быть вынесено лишь при наличии оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Поскольку названные основания для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации отсутствуют, оспариваемые судебные акты не могут быть пересмотрены в порядке надзора.
Руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А82-15135/05-30 Арбитражного суда Ярославской области для пересмотра в порядке надзора решения от 23.11.2006, постановления Второго арбитражного апелляционного суда от 27.03.2007 и постановления Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 31.05.2007 по тому же делу отказать.

Председательствующий судья
М.В.ПРОНИНА

Судья
Р.Г.БАЛАХНИЧЕВА

Судья
С.П.БОНДАРЕНКО

[Руслан Б]

Bagira80

С физ. лицом заключен договор о покупке 5 предметов

договором стоит подпись

По договору физику на его л/с в Сбербанке перечисленна полная причитающаяся сумма

Физик решил съекономить

передал только 2 предмет

Эксперт в заключении

е возможно точно идентифицировать подпись

Судья, судя по ее реакции, в полном замешательстве

Чего тут падать в замешательство то? Из перечисленного, в совокупности конечно, следует: договор на 5 предметов, обязательство покупателя выполнены, продавца выполнены не полностью (передано 2 предмета), он грит, что подпись не его, но тогда нах..ен он передал два предмета? Эксперт грит, что не может ничего сказать. Вывод - был договор, продавец не полностью выполнил свои обязательства, покупатель выполнил полностью.

[Or-]

ЮрОльга

пришли к выводу о том, что доказательств, бесспорно свидетельствующих о подписании договора поручительства от имени ЗАО "Ярполимермаш-Татнефть" не исполнительным директором Симоновым В.И.,

Наши суды вообще сильны на отжиги.
Вот давайте представим гипотетический вариант.
У меня есть бумажка с вашими данными и закарюкой которую я выдаю за вашу подпись.
Попробуйте привести доказательства того что вы не подписывали данную бумажку.
Мне представляется только один вариант - это физическая невозможность подписать. Но если физическая возможность есть то вам не удастся доказать, это не вы поставили данную закарючку.

[///]

юнга - ты давно стал доказывать в суде отрицательные факты? экспертиза-то в пользу физика, считай! позиция истца подтверждается только данными экспертизы, читай - никак. вот перечисление денег за пять предметов - это плюс истцу, конечно. но тут вопрос еще в дате этого перечисления, вдруг оно сделано за день до подачи в суд.

Добавлено немного позже:
Or-

У меня есть бумажка с вашими данными и закарюкой которую я выдаю за вашу подпись.
Попробуйте привести доказательства того что вы не подписывали данную бумажку.

[Or-]

I_need_info

вот перечисление денег за пять предметов - это плюс истцу, конечно.

меня так никто и не просветил, а ответчик при получении денег был осведомлен, что эти деньги были переданы именно за пять предметов, а не за два о которых он договаривался. Ведь платежка этио то что осталось у истца. Припоступлении денег на счет ответчик не мог не знать от кого они (в рамках добросовестности), но вот мог ли он не знать за что они (за два или за пять предметов).

[///]

Or-

Припоступлении денег на счет ответчик не мог не знать от кого они (в рамках добросовестности), но вот мог ли он не знать за что они (за два или за пять предметов).

безусловно. однако, исходя из практики, думаю, что такая отмазка не прокатит, если перечисление было сделано давно. вернее не то чтобы не прокатит, а просто данный факт будет истолкован в пользу истца. ответчику надо стоять на том, что данная сумма устно была обещана за два предмета.

[юнга]

I_need_info

юнга - ты давно стал доказывать в суде отрицательные факты?

и ты тудаже
ну какой нах это отрицательный факт?

отрицательный факт не доказывается, т.к. его чаще всего доказать не возможно!

экспертиза-то в пользу физика, считай!

сфигали? эта экспертиза должна назначаца по ходатайству ответчика, чтоб подтвердить его доводы (возражения).

[Bagira80]

меня так никто и не просветил, а ответчик при получении денег был осведомлен, что эти деньги были переданы именно за пять предметов, а не за два

Ответчик был осведомлен, что это деньги перечислены по договору, кол-во предметов в платежном поручении не указано, просто: "оплата по договору № ...". Сейчас он утверждает, что это платеж за 2 предмета, а договора письменного не было, мы утверждает, что договор на 5 предметов есть, и это платеж за 5 предметов.

[///]

Bagira80

Сейчас он утверждает, что это платеж за 2 предмета

гыыыы молодец мужик!

[юнга]

I_need_info

У меня есть бумажка с вашими данными и закарюкой которую я выдаю за вашу подпись.
Попробуйте привести доказательства того что вы не подписывали данную бумажку.

если я её действительно не подписывал - экспертиза это установит

[Bagira80]

эта экспертиза должна назначаца по ходатайству ответчика

Собственно это мы (истец) ходатайствовали об экспертизе и ее оплачивали. Думали, что поймаем ответчика на лжи и эксперт подтвердит его подпись.

[///]

юнга

отрицательный факт не доказывается, т.к. его чаще всего доказать не возможно!

совершенно верно. в данном случае факт (с т.з. физика) - он не подписывал заявления. как он это должен доказать?

Добавлено немного позже:
юнга
ты много видел почерковедческих экспертиз, дающих четкий ответ? да их не бывает вообще! они всегда ни о чем, 50/50