Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Права человека и призыв на военную службу.Проблема


Сообщений в теме: 207

#51 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2003 - 20:00

а кто по Вашему мнению этим занимается? 
а технику чинит?

В странах Зап. Европы, Израиле и т.п. этим занимаются не солдаты, поскольку последние вкалывают на полигонах по 10 часов в сутки и затем идут в казармы (при службе на военных базах) или едут домой (когда служат за городом или в пределах населенного пункта - Германия).
Для подсобных работ нанимают разнорабочих. Сразу несколько выгоды: Солдаты профессионально занимаются своим ремеслом; резко вниз пошла статистика дедовщины (не стало для нее причин, кроме буйства некоторых личностей); снижается уровень безработицы и т.п.
Что касается военной техники, тоее чистят солдаты (кто чем воюет, тот оружие и чистит), поскольку каждый должен знать, чем он воюет, устройство и пр.
  • 0

#52 Dmitri

Dmitri
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2003 - 20:05

Забыл написать

Дворники этим должны заниматься за деньги.


наиболее боеспособна армия (при прочих равных условиях), та, которая наиболее самодостаточна. Если в условиях войны в/часть выдвигается в новый район и создает лагерь, то это не значит, что в этот лагерь для строительства забора перебросят вольнонаемных землекопов, плотников, маляров.
Понятно, что мы говорим о мирном времени, но готовиться армия именно во время мира, а потом применяет навыки. Можете мне поверить, что и в американской армии солдаты метут плац, и красят заборы, и убирают сортиры (знакомые переводчики ездили на стажировку, рассказывали). просто в нашей армии в связи с недостатком денег, хозработы - это основное занятие, а в американской ничтожно малое. И подметают они не метлой, связанной из прутьев только что оборванного дерева.
  • 0

#53 -Max-

Отправлено 23 September 2003 - 20:16

Можете мне поверить, что и в американской армии солдаты метут плац, и красят заборы, и убирают сортиры (знакомые переводчики ездили на стажировку, рассказывали).

согласен

просто в нашей армии в связи с недостатком денег, хозработы - это основное занятие, а в американской ничтожно малое.

вот вот самое главное
  • 0

#54 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 10:32

Бесплатаная работа в армии не должна быть самоцелью и подменять обучение военному делу! У нас сейчас к сожалению наоборот.
  • 0

#55 -Max-

Отправлено 24 September 2003 - 12:14

Бесплатаная работа в армии не должна быть самоцелью

ну ведь никто с этим не спорит. просто нет у нас денег на дворников в каждую в/ч. А где дворника и граж. повара на подлодке или в заполярье найти? )))))))))
  • 0

#56 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 12:23

А где дворника и граж. повара на подлодке или в заполярье найти? )))))))))

А на подлодке дворники и не нужны :)
Но мы, господа, отклонились от темы, перейдя к вопросу о том, как должен быть устроен быт в Российской армии.
Напоминаю, что тема звучит, как "целесообразность" службы по призыву в Российской армии

Добавлено:
М-да, еще во взаимосвязи с конституционными правами и пр. Обсуждение закона об альтернативке приветствуется, а также о гос гарантиях тем, кто все таки служить пошел
  • 0

#57 Legal Eagle

Legal Eagle
  • Старожил
  • 1708 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 12:26

просто нет у нас денег на дворников в каждую в/ч. А где дворника и граж. повара на подлодке или в заполярье найти? )))))))))

А призывать в армию людей, которые на гражданке могли бы платить налоги, достаточные для содержания двадцати дворников, деньги есть? Полностью согласен с идеей замены службы денежной компенсацией, кстати если эти деньги направить на денежное содержание тех, кто пойдет служить по призыву, и уклонистов меньше будет.
Только тогда призывной возраст должен быть около 25 лет, иначе отбор будет не способностям, а по материальному положению родителей ( в 18 лет 3000 у.е. мало кто сам заработает).
  • 0

#58 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 12:44

По-моему идея с откупом не пройдет, да и носит она дискриминационный характер (по материальному положению).
Если я родился на селе и хочу всю жизнь быть комбайнером, а служба с оружием в руках мне претит, то чем я хуже московского юриста у которого наверняка 3000 доллатов найдется, а у меня никак нет.
Здесь вопрос в другом, а именно в смене самой структуры ВС и отмене призыва в той форме, в которой он существует для всех.
В вооруженных силах слишком много балласта, который не является необходимым для поддержания обороноспособности страны, а между тем на него год из года деньги тратятся.
Количество "штыков" необходимо сократить с 2 миллионов (с лишним) до хотя бы 1,5 миллионов Причем сокращение проводить не за счет офицеров, как это было в Ельцинские времена, а именно за счет призывников. В таком случае проблема уклонистов рассосется сама собой в армии останутся только те, кто сам захотел (контрактники офицеры, курсанты). Тем более, что это квалифицированные кадры, способные отстоять рубежи родины, а не желторотики, многие из которых чихать хотели на эту родину и на ее защиту с оружием в руках
  • 0

#59 MARTA

MARTA
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 15 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 13:11

Уважаемые коллеги! Разрешите высказаться женщине)
Я, конечно, не специалист по военному праву и возможно выскажу больше эмоциональную точку зрения, чем правовую. Конечно, принудительный труд в армии идет в разрез конституционным нормами, но я хотела бы посмотреть на эту проблему другими глазами, а настолько ли актуальна для самих служащих эта проблема? Захотят ли они в судебном порядке защищать именно в этом русле свои нарушенные права (речь идет о парнях далеких от юриспруденции), ведь в армии на каждом шагу совершаются какие-либо противопроавные действия и только в единичных случаях виновных привлекают к ответсвенности.
Лирическое отступление, пример из жизни:
пареню не повезло - не поступил в институт, не успел проснуться -он уже в казарме! В самом разгаре Чечня. Насколько мне известно по действующему законодательству новобранцев не могут раньше чем через 6 месяцев направлять в горячие точки, он же туда попал через 1 месяц после призыва. Мать около 9 месяцев не могла найти концов. Итог: парень получил ранение в голову, стал инвалидом, одним словом - судьба молодого человека просто поломана!
Так вот вывод: защита каких нарушенных прав актуальна для солдат сегодня -мести полы без трудового договора и бесполатно или стараться избежать возможности стать пушечным мясом в очередном военном конфликте? Лично мне кажется, что прецедента по данному вопросу еще долго не будет создан, потому как сами солодаты об этом даже и не думают.
  • 0

#60 -Max-

Отправлено 24 September 2003 - 13:12

Legal Eagel

Только тогда призывной возраст должен быть около 25 лет

я так и писал.

Seol

да и носит она дискриминационный характер (по материальному положению).
Если я родился на селе


Все носит дискриминационный характер. Вы же не будете требовать оплаты поездки из села под Хабаровском в МГУ на день открытых дверей и на вечернии курсы. А парень из Москвы может ездить туда за 5р. на метро. Получается, по вашему, дискриминация в доступе к качественному образованию?

Жизнь же не красивая сказка и люди никогда не будут равны в своих возможностях.
  • 0

#61 -Гость-Mason-

-Гость-Mason-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 13:18

Господа! О чем разговор? Отношение к службе у каждого складывается из его воспитания и отношения к своей стране как к Родине или просто месту проживания. Отмазки типа разваленная армия, я бы пошел если бы.... и тому подобное - детский лепет. Это примерно как я бы стал не хуже Рембо если бы мне накачалИ мышцы, научилИ драться, вкололИ психотропик от страха и все это бысто и безболезненно без собственных усилий. ПАССИВНАЯ ПОЗИЦИЯ ТРУСА. Я бы.. Если бы....
Слону понятно, что если бы были выполнены все эти условия и служба стала таки легким ненавязчивым приключением, такой человек все равно нашел бы другие оправдания для того, что бы не идти. По моему, в всеобщей воинской повинности нет ничего предосудительного. Государство нас защищает, обучает, кормит и лечит, в всяком случае создает условия для того, что бы у каждого была возможность заниматься своим делом. Пенять на то, что плохо кормит, плохо лечит так же не верно. Родину как и мать не выбирают. Для наглядности пример. Мать, которая не смогла дать сыну все самое лучшее и дорогое но старалась, боролась за его счастье оберегала его как могла может расчитывать в старости или болезни (это параллель с нынешним состоянием страны, в частности ВС РФ) на помощь сына. Или вы считаете он имеет моральное право сказать: мам, ты извини но ты в свое время не покупала мне догрогих игрушек, учился я в обычной школе и не ел икру ложками, так что тратить свои силы и время на уход и помощь тебе я не намерен. Я тороплюсь на пути к собственному счастью . Ты в мои планы не вписываешься, хоть я и живу в твоем доме. Так что ли?
Я уж не говорю о том, что как можно уважать себя как мужика, если ты боишься трудностей и опасностей, как сможешь защитить свою женщину, свою семью? Или при встрече с хулиганами тоже скажешь извини, дорогая но я не каратист, так что я пошел, а ты выпутывайся сама.
Аспект третий. Я юрист- читай белая кость, мне место в кабинете, а кирзу пусть нюхают пролетарии.

Поясняю все сразу. Я закончил юридический институт (без военной кафедры) с хорошими показателями по диплому, с предложениями аспирантуры, работы внескольких местах ( с третьего курса я уже работал по специальности)
Имел доходную работу. Мне многие предлагали отмазки от армии от легальных типа аспирантуры, до закоса по здоровью. Сам пришел в военкомат, сказал хочу служить, но в нормальных боевых войсках типа ВДВ, мор.пеха, погран., ВВ а не в роте обеспечения при военном ВУЗе и т.п. Чтоб попасть в ВДВ за свой счет прыгал в РОСТО буквально на кануне призыва чтоб была справка о прыжках. Поехал служить в Псков в 76 ВДД. Полгода рядовым, полгода сержантом. Было все и изнурительные тренировки и прыжки и стрельба и наряды и караулы и неуставняк. Вернулся в голубом берете с голубыми погонами, с настоящими проверенными друзьями, альбомом фотографий и кучей впечатлений и воспоминаний. Ни капли не жалею о потраченном времени. Сейчас работаю юристом в крупной кампании с хорошим доходом.
Вот такая история. Вывод: если ты нормальный мужик и толковый юрист, армия тебе ничем не помешает. А только закалит характер и даст много прикладных знаний в области житейской мудрости.

:)
  • 0

#62 -Max-

Отправлено 24 September 2003 - 13:18

Marta

Лично мне кажется, что прецедента по данному вопросу еще долго не будет создан, потому как сами солодаты об этом даже и не думают.

Да, не одного восстания и мятежа еще не было. Массовых разворотов составов едущих в Чечню, массовых сжиганий повесток. Значит - готовы быть пушечным мясом или запуганы.
Кстати, нет не одного и генерала популярного настолько, чтобы за ним все пошли))) Большинство толстопузые хапуги типа паши-мерседеса.


Добавлено:
Гость-Масон

Отмазки типа разваленная армия, я бы пошел если бы.... и тому подобное - детский лепет.

Дело не в этом. По моему мнению и мнению некоторых людей, которых я знаю - лучше пусть тщедушные и субтильные юристы )))) заплатят легально к 25-27 годам по несколько тысяч долларов и на эти деньги пойдет работать/служить здоровый крепкий парень, который сейчас или безработный или копейки получает.

Я юрист- читай белая кость, мне место в кабинете, а кирзу пусть нюхают пролетарии.

да поэтому я могу дать Родине деньги на покупку наемников. и Родине будет лучше, что не я (который тяжелее ручки ничего не поднимал )))), а тот кто хочет и будет зарабатывать будет служить.


. А только закалит характер и даст много прикладных знаний в области житейской мудрости.

ага тот кто не служил, тот кто не воевал..... слышали...
  • 0

#63 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 13:39

Гость-Mason
Речь идет еще раз повторю о том, насколько призыв нужен и насколько он согласуется с конституциооными правами человека и гражданина. Я готов рассматривать ситуацию, когода в Армии все только и делают, что обучаются военному делу и неуставных отношений там нет.
Но от этого мое мнение к ВС не меняется. Я отлично сттреляю, в хорошей физ форме. Но стрелять по свечам в тире и по живым людям вещь разная
К тому же прошу обратить внимание на то, что убивать приказывают и солдат не имеет права и не должен его иметь (иначе это не армия, а разброд) отказаться от выстрела.
Люди, которые не хотят стрелять, либо не хотят делать этого бездумно, идти туда, куда пошлют, а не туда, куда считают нужным должны иметь право не служить. Право законное, не дискриминационное, не имеющего характер наказания и тем более средневековой ссылки.
Вы готовы защищать Родину с оружием в руках - честь Вам и хвала. А если эта Родина захочет вести захватническую войну? Что тогда. Вы солдат и отказ стрелять - военный трибунал и т.п.
Служить должны те, кто к этому готов, кто считает это своим долгом и пр.


Добавлено:

Мать, которая не смогла дать сыну все самое лучшее и дорогое но старалась, боролась за его счастье оберегала его как могла может расчитывать в старости или болезни (это параллель с нынешним состоянием страны, в частности ВС РФ) на помощь сына. Или вы считаете он имеет моральное право сказать: мам, ты извини но ты в свое время не покупала мне догрогих игрушек, учился я в обычной школе и не ел икру ложками, так что тратить свои силы и время на уход и помощь тебе я не намерен.

Вот в этом то и вопрос, а именно в форме помощи.
Кто лучше поможет? Как это лучше сорганизовать? Сколько помощи и от кого нашей Родине надо? Есть ли необходимость в призывниках, для обеспечения обороноспособности страны.
Мое мнение повторю еще раз - нет!!!!
  • 0

#64 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 13:47

Псков в 76 ВДД

А Вы статистику не знаете, как сейчас именно из этой элитной дивизии бегут те, кто туда даже по контракту пошел? Одного знаю, по зубам на пустом месте получил от офицера, ну и потом сам офицер получил. Мирится с таким только присмыкала и трус. Он не струсил и дал сам в зубы, за что и попрощался с армией - но он контрактник, а срочнику увы зубов пришлось бы не досчитаться! И такое положение вещей нам как людям или как юристам нравится?

Государство нас защищает, обучает, кормит и лечит, в всяком случае создает условия для того, что бы у каждого была возможность заниматься своим делом.

Вы о каком государстве речь ведете?
  • 0

#65 -Гость-Mason-

-Гость-Mason-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:03

О том как и кто бежал из 76 ВДД знаю не по статистике. Заплатить для наема профи - идея хорошая, я бы даже сказал правильная , это лучше призыва инвалидов, неврастеников и уголовников только туда-ли деньги пойдут?
Я нормально отношусь ко всем и тем, кто служил и не служил. Это дело каждого. Только нужно нормально обосновать свою позицию, а не отмазываться.
  • 0

#66 -Max-

Отправлено 24 September 2003 - 14:06

только туда-ли деньги пойдут?

ну это уже другой вопрос. - столько-то откупилось, столько-то платим в месяц. Степашин контролирует.
  • 0

#67 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:08

а не отмазываться

Государство - работать бесплатно хочешь? Призывник - нет, государство - надо!
Государство - по зубам получать любишь? Призывник - нет, государство - будешь!
Государство - как в зоне ощутить себя хочешь? Призывник - нет, государство - ощутишь!
При таких правилах игры только и остается отмазываться, да косить. В такой игре только крапленая карта спасительна.
  • 0

#68 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:10

Еще маленькое отступление!
Служба в Армии - это обезличивание индивида. его отказ от собственного я в пользу государства. Я не желаю исполнять чужие приказы без права на собственное мнение .

Статья 13
(1) Каждый имеет право на свободу мысли, слова, а также на беспрепятственное выражение своих мнений и убеждений.
(Декларация прав и свобод человека)
  • 0

#69 -Max-

Отправлено 24 September 2003 - 14:14

Seol

. Я не желаю исполнять чужие приказы без права на собственное мнение .

по-моему, чуть-чуть перегибаете. Я тоже не желаю исполнить треования милиционеров о том, что нельзя лежать на травке и пить пиво))), но у них дурацкие инструкции.
+мнение можно иметь, но молча)))) СВОБОДА МЫСЛИ!
Maxim

При таких правилах игры только и остается отмазываться, да косить

или выдвигаться в депутаты и менять законодательство )))))
  • 0

#70 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:19

Гость-Mason
Если Вам в чем-то видится необоснованной моя позиция, прошу высказываться.
На мой взгляд, я выразил ее четко. В ней нет и намека на отмаз. Более того, я готов рассматривать ситуацию, когда в Армии все нормально.
Цель же по крайнер мере моего здесь пребывания обсудить возможность цивилизованного правового регулирования отношений, возникающих при формировании ВС, таким образом, чтобы каждый имел возможность выбора (служить-не служить), при этом не существовало дискриминационных мер сос тороны государства в отношении тех, кто выбрал "не служить", а для тех кто выбрал "служить" существовали нормальные, цивилизованные государственные гарантии цивилизованной службы и пр.
  • 0

#71 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:19

Seol
Приказ приказу рознь. Если приказ лежит в рамках установленного и дозволенного, то это не чужое мнение, а лишь претворение закона, его реализация. Но смысл в Вами сказанном безусловно имеется.
Max
Поддержка денежными средствами и в депутаты не проблема. Опыт по участию в выборах имеется :).

Добавлено:
Система правового регулирования должна строится на основе понимания службы в армии как работы. Во время войны такая работа должна приобретать статус долга, причем всеобщего. Работа должна оплачиваться, иначе это рабство, долг выполняется бесплатно и связано это с выживанием социальной организации в случаи агресии другой социальной организации.
  • 0

#72 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:29

Я не перегибаю и аналогия с пивом здесь не применима. Когда вы служите в Армии, выдолжны быть готовы к тому, что вы должны будете лишать других людей жизни
Статья 7 (Все той же Декларации)
Каждый имеет право на жизнь. Никто не может быть произвольно лишен жизни.
Т.е. вы должны быть готов к тому, что должны будете лишать других людей их основного права, т.е. совершать действие, которое при других обстоятельствах признается преступлением. Вы должны будете убивать даже если этого не хотите.
Солдат - это профессиональный убица, человек, которому платят за то, чтобы он убивал и учат профессионально убивать.
  • 0

#73 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:38

Да, военная профессия - профессия о том, как эффективней убивать других людей.
  • 0

#74 Seol

Seol

    Реальный муж ANNY ;-)

  • продвинутый
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:39

В жизни человек сам решает как ему поступать и за свои действия несет ответственность. В этом плане - он, человек разумный с правом ответственного выбора. В жизни за бездействия не судят за исключением нескольких статей УК (преступное бездействие).
Что же касается Армии, то человек может решить, что война, которую ведет государство - это преступная война и не взять в руки автомат и не пойти в эшелон и пр., в таком случае его ждет наш УК.

Добавлено:

Статья 339. Уклонение от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни или иными способами

1. Уклонение военнослужащего от исполнения обязанностей военной службы путем симуляции болезни, или причинения себе какого-либо повреждения (членовредительство), или подлога документов, или иного обмана -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной воинской части на срок до одного года.
2. То же деяние, совершенное в целях полного освобождения от исполнения обязанностей военной службы, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет.

А теперь вопрос: Если я уклоняюсь без ОБМАНА, а честно говорю: не пойду служить! Что тогда. ОТветственность по какой ст. УК наступает?
  • 0

#75 -Maxim-

-Maxim-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2003 - 14:47

человек может решить, что война, которую ведет государство - это преступная война и не взять в руки автомат и не пойти в эшелон и пр., в таком случае его ждет наш УК.

Акты гражданского неповиновения в теории у нас толком не разработаны по понятным причинам. Государству трудно мериться с возможной непокорностью своих граждан. Эта непокорность весьма, правда, опасна для государства и может привести и к его гибели, и к развалу. С другой стороны она может воспрепятствовать тому произволу, которое государство позволяет себе творить.

Добавлено:
тогда 328 УК РФ
1. Уклонение от призыва на военную службу при отсутствии законных оснований для освобождения от этой службы

Добавлено:
За симуляцию кстати санкция строже - до 7 лет л.с., когда простое уклонение - максимально 2 года л.с.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных