Сообщений в теме: 61

[Rouge-et-Noir]

Очень нужен совет!!!

Заключен договор ВОУ. Наша организация – Заказчик.

Предмет договора – подбор специалистов для заключения трудового договора на вакантные рабочие места Заказчика. Конкретные характеристики требуемого специалиста согласуются в заявке. Цена – в протоколе согласования цен (приложение к договору).
Все эти документы есть и надлежащим образом подписаны.

Теперь проблема:
Благополучно возвратившись из отпуска, обнаруживаю следующую ситуацию:
Между нами и Исполнителем подписан акт оказанных услуг (ну как всегда: услуги оказаны надлежащим образом, в полном объеме на сумму 100 тыс. руб., конкретная фамилия подысканного кандидата и должность тоже присутствует). Акт, как назло, подписан (в кои то веки, могли бы клише обойтись). При этом мне заявляют, что принятого на работу товарища (назовем его Ивановым) уволили, т.к. он не соответствует заявленным требованиям. Одновременно исполнителю было направлено письмо о том, что мы заключили трудовой договор с Ивановым, Иванову был установлен испытательный срок, он его не прошел, мы его уволили как не прошедшего испытание через 10 дней после приема, а значит, поскольку услуги вы оказали нам некачественно, платить 100 тыс. руб. мы вам не будем и договор расторгаем.
Вот такую кашу заварили. Теперь мне надо с подписанным актом оказанных услуг отбить 100 тыс., т.к. платить руководство не собирается (понимаю, что нехорошо, но что делать, такова доля юристов).

Какие у меня мысли и зацепки на этот счет (+ привожу дополнительные вводные):
1. еще при попытке досудебного урегулирования споров у меня появился (как, неважно) акт оказанных услуг той же датой, что и первый, но на сумму 50 тыс. руб. Подпись директора исполнителя подлинная, но нет печати. Также есть таким же образом подписанное доп. соглашение к договору (тоже на сумму 50 тыс. руб.). Оба экземпляра акта и доп. соглашения лежат у меня, и с нашей стороны не подписаны.
2. под текстом письма, где мы говорили о том, что трудовой договор с Ивановым всё-таки был заключен, стоит не оригинал подписи директора, а его клише (но есть печать организации).
3. при этом в тексте договора есть пункт, согласно которому «услуги по поиску и подбору кандидатов считаются оказанными исполнителем в день фактического начала работы кандидата». Но в противовес этому пункту есть условие о том, что «основанием для окончательного расчета за оказанные услуги является акт и счет на оплату».
4. и, наконец, есть трудовой договор, заявления от Иванова на прием и увольнение по собственному желанию, приказ и прочее… но: все эти документы оформлены не на заказчика по договору с исполнителем, а на другую организацию!!!!

В связи с этим вопрос: как вы считаете, можно ли отбить всю сумму – 100 тыс. руб. (естественно они хотят также неустойку и возмещение расходов на представителя), либо пытаться просто на основании второго акта на 50 тыс. руб. уменьшить сумму взыскания?
Я настроена пытаться доказать, что оказания услуг не было вообще: трудовой договор не заключался (вернее, заключался, но не с заказчиком), а письмо, где мы пишем, что заключили договор с подобранным исполнителем кандидатом, директор вообще не видел и не подписывал (благо, там стоит клише). Плюс как еще один из аргументов ненадлежащего оказания услуг присовокупить проект акта на 50 тыс. (а он у меня так и лежит подписанный только со стороны заказчика).

Очень хочу услышать доводы за и против моей позиции, ну и любую критику и замечания!!!
Если нужны дополнительные пояснения, то обязательно их напишу!

[Дозорный]

поскольку услуги вы оказали нам некачественно

В остальное пока глубоко не погружаюсь. Давайте конкретно этот вопрос рассмотрим, раз нарушение условий договора здесь усматриваете. В договоре как сформулированы требования к услугам?

[Rouge-et-Noir]

поскольку услуги вы оказали нам некачественно

В остальное пока глубоко не погружаюсь. Давайте конкретно этот вопрос рассмотрим, раз нарушение условий договора здесь усматриваете. В договоре как сформулированы требования к услугам?

Цитирую договор:

«1.1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязательства оказать Заказчику услуги по поиску и подбору специалистов для заключения трудового договора (бессрочного, срочного, сезонного) на вакантные рабочие места Заказчика, а Заказчик обязуется принять и оплатить оказанные услуги.
1.2. Перечень специалистов, их профессиональные и квалификационные характеристики подлежащих поиску и подбору специалистов исполнителем, и последующему отбору Заказчиком, указываются Заказчиком в заявках (Приложение 1. Образец заявки), составленных по форме, установленной Исполнителем. Форма заявки, принятой к исполнению, считается согласованной Исполнителем».

Теперь то, что написано в заявке (привожу дословно):
ЗАЯВКА
Информация о компании
1. Название: ООО «Ромашка»
2. Сфера деятельности: денежное посредничество
3. Адрес, телефон: 111111, Санкт-Петербург, ул. Петровская, д. 1
4. Ф.И.О., статус лица, ведущего переговоры: Петров П.П., председатель совета директоров
5. Ф.И.О., статус лица, принимающего решение о приеме специалиста на работу: Петров П.П., председатель совета директоров
6. Порядок рассмотрения и согласования кандидатов:
- Предполагаемое количество этапов интервью – 1
7. - Ф.И.О., статус лиц, проводящих собеседования: Петров П.П., председатель совета директоров
Сведения о работе
1. Наименование вакантной должности: директор департамента развития
2. Должностные обязанности: прямой поиск кандидатов по регионам РФ
3. Причины возникновения вакансии: открытие новых направлений
4. Подчиненность: председателю совета директоров
Количество человек в подчинении: 0
Режим работы: 9.00-18.00
Командировки, их продолжительность: да, в регионы РФ
5. Испытательный срок: 3 мес.
6. Зарплата на испытательный срок: 00 руб. + бонус + % от закрытия вакансии
7. Форма трудовых отношений: ТК РФ
8. Дополнительные выплаты: командировочные
9. Возможность прохождения корпоративного обучения: внутри компании да
Требования к кандидату
1. Возраст: от 25 лет
2. Образование: высшее
3. Дополнительное образование: ---
4. Стаж работы и профессиональный опыт: опыт прямого поиска от года
5. Специальные знания: ---
6. Владение ПК: уверенный пользователь
7. Владение иностранными языками: желательно английский
8. Дополнительные требования: активность, ответственность

Генеральный директор, число, подпись

Как видите, требования к кандидату немудреные. Я проверила, всё соответствует, кроме возраста (но это, я думаю, как раз не принципиально).
Меня больше в заявке насторожил тот момент, что везде в качестве уполномоченного лица, проводящего собеседование и принимающего на работу, указан председатель совета директоров (а он, как известно, к трудовым отношениям отношения никакого не имеет). Правда, не знаю, можно ли это как-то использовать, т.к. внизу под заявкой подпись ген.дира (что можно трактовать, как своеобразное полномочие председателю СД на совершение указанных действий).

Что еще по услугам. В договоре дополнительно указано, что:
Исполнитель обязуется:
- провести поиск, подбор специалистов в соответствии с заявкой
- представить заказчику письменное заключение-резюме о каждом подобранном специалисте, содержащее сведения о его профессиональной деятельности
- уведомить кандидата о времени и месте проведения собеседования, сообщенные Заказчиком. При наличии у Заказчика пропускного режима, согласовать с ним вопрос оформления кандидату пропуск.
- уведомить каждого кандидата о принятом Заказчиком решении по результатам собеседования

Короче, тоже ничего особенного.
Из письменного подтверждения оказания услуг у них – акт.
У нас в качестве ненадлежащего оказания (неоказания вообще) – комплект документов о приеме кандидата в другую компанию.
Но еще раз обращу внимание, что в том письме, в котором мы пишем, что кандидат был принят на работу, но не прошел испытание, был уволен, а значит услуги вы оказали не качественно (т.е. косвенно подтверждается факт приема на работу подобранного кандидата) стоит не подпись, а клише директора.

Заранее спасибо за мнения!

[Rouge-et-Noir]

Дорогие юристы! Очень нужны Ваши мнения!!! Понимаю, что читать долго, но всё-таки.... Заранее благодарна всем ответившим!

[mitjka]

Rouge-et-Noir

назло, подписан

кем?

[ЕленВасилич]

и, наконец, есть трудовой договор, заявления от Иванова на прием и увольнение по собственному желанию

Как вы намерены доказать, что он не прошел испытательный срок, т.е. не соответствовал квалификационным требованиям, следовательно услуги были оказаны некачественно, раз у вас заявление на увольнение по собственному?

[Rouge-et-Noir]

Цитата
назло, подписан

кем?

директором Заказчика

Добавлено немного позже:

Цитата
и, наконец, есть трудовой договор, заявления от Иванова на прием и увольнение по собственному желанию

Как вы намерены доказать, что он не прошел испытательный срок, т.е. не соответствовал квалификационным требованиям, следовательно услуги были оказаны некачественно, раз у вас заявление на увольнение по собственному?

в том то и дело, что я собираюсь доказать не некачественное оказание услуг, а то, что они вообще не оказывались, т.к. Иванов был принят на работу не в организацию Заказчика по договору с агентством по найму, а в другую организацию (эта организация тоже "наша", если так можно выразиться, но юредически не та, которая заказала услугу по найму персонала в агентстве)

и именно поэтому я хочу понять, каковы шансы доказать, что услуга не была доказана? что-то мне подсказывает, что можно

[Anna V]

А в подписанном акте - только ФИО кандидата и должность? У того лица, которое заключило договор на подбор персонала, такая вакансия была? И как связаны это лицо и то юрлицо, куда есть комплект документов о трудоустройстве?

[Rouge-et-Noir]

А в подписанном акте - только ФИО кандидата и должность?

есть Фамилия и имя, должность, год рождения, должность, ну и в принципе всё в соответствии с нашей заявкой

У того лица, которое заключило договор на подбор персонала, такая вакансия была?

была, ведь мы ее сами в заявку вписали

И как связаны это лицо и то юрлицо, куда есть комплект документов о трудоустройстве?

практически никак: заказчик - ОАО, то лицо, с которым был заключен договор - потребительское общество, руководители разные.. единственное что у потребительского общества есть 4,5 % акций заказчика (но думаю в данной ситуации это никакой особой роли не играет).
есть, конечно, еще один момент, но он больше из разряда "понятно, что это тоже вы"... названия у юр. лиц отчасти пересекаются
приблизительно это выглядит так ОАО Ассоциация Ромашка и ПО Ромашка-плюс)))

Сообщение отредактировал Rouge-et-Noir: 30 January 2009 - 17:56

[boba]

Согласно Вашего договора:
"1.1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязательства оказать Заказчику услуги по поиску и подбору специалистов для заключения трудового договора (бессрочного, срочного, сезонного) на вакантные рабочие места Заказчика, а Заказчик обязуется принять и оплатить оказанные услуги".
провести поиск, подбор специалистов в соответствии с заявкой
- представить заказчику письменное заключение-резюме о каждом подобранном специалисте, содержащее сведения о его профессиональной деятельности
- уведомить кандидата о времени и месте проведения собеседования, сообщенные Заказчиком. При наличии у Заказчика пропускного режима, согласовать с ним вопрос оформления кандидату пропуск.
- уведомить каждого кандидата о принятом Заказчиком решении по результатам собеседования
Т.е. обязанности Исполнителя заканчиваются моментом уведомления кандидата о принятом решении Заказчиком.
Таким образом услуги считаются надлежаще исполненными не с момента заключения трудового договора с кандидатом, а с моента уведомления кандидата о принятом решении Заказчиком (при условии, что Исполнитель выполнил весь выше приведённый перечень).
Поэтому вопрос:
Есть ли у Вас в договоре фраза, определяющая момент окончания оказания услуг? И если есть, то как этот момент связан с заключением труд. договора

[Anna V]

Ну то есть никакого отношения два юрлица друг к другу не имеют...
Получается, что было открыто две идентичные вакансии - у юрлица, заключившего договор, и у юрлица, куда реально человека трудоустроили? Или мы неправильно друг друга поняли?
Я собственно почему спросила - если Вы выберете вариант, что услуги вообще не оказывались, работник принят вообще не к Вам... Не получится ли у Исполнителя найти доказательства того, что к ВАМ (то есть в ту организацию, которая подписала договор) - работник и не мог быть принят (ну например, должности такой в этом юрлице нету или она не вакантна была), и что изначально договор был заключен на подбор персонала для другой организации, а не непосредственно для стороны (что подтверждается и подписанным актом).
ЗЫ. Это не комментарий \ оценка Вашей позиции, это ... в каком направлении я, возможно, попробовала бы покопаться, будь я на стороне Исполнителя в такой ситуации.

[boba]

Здесь краеугольный камень - момент окончания оказания услуг Исполнителем. Т.е. когда услуги Исполнителя считаются надлежаще исполненными.
Вы полагаете что в момент заключения трудового договора с кандидатом. Но я из договора это не вижу. Из договора видно что надлежащее исполнение ограничивается подбором кандидата в соответствии с заявкой. Т.е. если Исполнитель подобрал кандидата, в соответствии с требованиями заявки, сл-но обязательства Исполнителя считаются надлежаще исполненными. При этом независимо заключён труд.договор с кандидатом или нет.
Более того акт оказанных услуг подписан.

[Rouge-et-Noir]

в договоре такой пункт есть! я его цитировала выше:

3. при этом в тексте договора есть пункт, согласно которому «услуги по поиску и подбору кандидатов считаются оказанными исполнителем в день фактического начала работы кандидата».

это прямо указано в договоре и за него я хочу зацепится! трудовой договор ведь не был заключен!



Добавлено немного позже:

Не получится ли у Исполнителя найти доказательства того, что к ВАМ (то есть в ту организацию, которая подписала договор) - работник и не мог быть принят (ну например, должности такой в этом юрлице нету или она не вакантна была),

а как это можно доказать? не представляю....

и что изначально договор был заключен на подбор персонала для другой организации, а не непосредственно для стороны (что подтверждается и подписанным актом)

это, я думаю, для исполнителя тож будет проблематично, т.к. потребительское общество, в которое реально был трудоустроен кандидат, ни в каких документах, подписанных между заказчиком и исполнителем, не фигурирует! как одно другому они смогут привязать, я не знаю... хотя чисто по-человечески будет понятно, что мы не правы, доказать это формально, полагаю, агентству будет не просто...

Сообщение отредактировал Rouge-et-Noir: 02 February 2009 - 14:38

[boba]

в договоре такой пункт есть! я его цитировала выше

Извиняюсь, невнимательно прочитал.
Получается ни фактически ни юридически (заключение труд.договора) кандидат у Заказчика работу не начал. Сл-но услуги не оказаны в полном объёме. Однако

«основанием для окончательного расчета за оказанные услуги является акт и счет на оплату».

Вот это как раз портит всю картину. Получается Заказчик согласился с тем, что ему достаточно и того, что кандидат подобран без начала им работ. Поэтому подписан акт и произведён платёж Т.е. Заказчик принял и согласился оплатить частично оказанные услуги.
При этом судья задаст Вам резонный вопрос, почему труд.договор заключен не был. И вот тут, если Исполнитель не дурак, он достанет Ваше письмо о том, что "мы заключили трудовой договор с Ивановым, Иванову был установлен испытательный срок, он его не прошел, мы его уволили как не прошедшего испытание через 10 дней после приема...". Т.е. подтверждение того, что кандидат у Вас начал фактически работать и даже с ним был заключен труд.договор. Для судьи будет понятно, что труд.договор заключен был, но Вы его просто затихорили.
Единственное, если напирать на то, что под письмом стоит факсимилье, а соглашением сторон факсимилье не предусмотрено. Т.е. распространить п.2 ст. 160 на письма. А сл-но письмо незаконное. Но здесь опять всплывает акт подписанный директором.Т.е. этим актом и платежем директор подтверждает что услуги считаются оказанными, а сл-но труд. договор заключён.
Как вариант, я вижу единственный выход это попробывать в качестве свидетеля вызвать Иванова, который подтвердит, что договор с ним заключен не был, а он устроился работать в другую фирму.

[Rouge-et-Noir]

Цитата
«основанием для окончательного расчета за оказанные услуги является акт и счет на оплату».
Вот это как раз портит всю картину.

да, мне тоже это не очень нравится но я хочу повернуть следующим образом: акт - это один из документов, доказывающий факт оказания услуг, но это не значит, что если акт подписан, то услуги оказаны. Мы вправе доказывать обратное! Наличием документов, подтверждающих оформление кандидата в другую организацию, подтверждаем, что нам услуги не были оказаны причем как в самом же договоре указано, акт - основание для расчета за ОКАЗАННЫЕ услуги... соответственно если мы докажем, что услуги не были оказаны, отпадает и основание для расчета с исполнителем.
С письмом проблема, но я, как Вы и сказали, хочу настаивать на том, что директор этого письма в глаза не видел и не подписывал (тем более там стоит факсимиле). А если судья спросит, откуда это письмо (а она обязательно спросит), я думаю сказать, что типа это секретарь перепутала, благо она офоциально работает в той организации, которая фактически заключила договор с кандидатом (в организаци - заказчике она не оформлена)... ну как-то так))) может какие еще идеи есть, до которых я не додумалась? заранее спасибо!

[boba]

Наличием документов, подтверждающих оформление кандидата в другую организацию, подтверждаем, что нам услуги не были оказаны

Это ничего не значит. Кандидат мог в две организации одновременно оформиться. Без свидетельских показаний здесь не обойтись.

[Gemüt]

Rouge-et-Noir
С негативной позиции:

это не значит, что если акт подписан, то услуги оказаны

А зачем же тогда подписывали?

Мы вправе доказывать обратное!

Вправе, нивапрос.

типа это секретарь перепутала, благо она офоциально работает в той организации

И откуда у этой прелестной девушки факсимиле Вашего дира и печать Вашей организации???

С позитивной:

Наличием документов, подтверждающих оформление кандидата в другую организацию

Товарисч устраивал, но сбег))) А для Вас интересно не на умные лица посмотреть, а поэкплуатировать человека. Посему услуга не оказана, т.к. эффекта от ние - нУль. (хотя я б возразил, что это не моя проблема, моя - найти человека. Чего собсна и имело место)))

акт - основание

Акт не основание, а документальное подтверждение факта принятия услуг. Основание - оказанная услуга, что, в большей степени чем акт, доказывается приемом на работу. А то понаищут тут всяких)))

Добавлено немного позже:
boba

Без свидетельских показаний здесь не обойтись.

Думаете в АСе покатят очевиццы?

[Rouge-et-Noir]

И откуда у этой прелестной девушки факсимиле Вашего дира и печать Вашей организации???

сама себе задавала этот вопрос, но пока не могу найти достойный и неглупый ответ))) думаю... если есть мысли, поделитесь, а?))))

А зачем же тогда подписывали?

ну это как всегда, гендир сам не смотрит, что подписывает (понимаю, звучит поидиотски, но что еще на это скажешь....)

Товарисч устраивал, но сбег))) А для Вас интересно не на умные лица посмотреть, а поэкплуатировать человека. Посему услуга не оказана, т.к. эффекта от ние - нУль. (хотя я б возразил, что это не моя проблема, моя - найти человека. Чего собсна и имело место)))

ну да, примерно, так и хочу грить в суде)))

Основание - оказанная услуга, что, в большей степени чем акт, доказывается приемом на работу.

логично... как и подтверждение неоказания услуг в большей степени является основание для неплатежа


Добавлено немного позже:

Думаете в АСе покатят очевиццы?

по-моему, для АС нормальным доказательством являются только бумажки, а свидетелей ему неинтересно слушать....

Добавлено немного позже:

Цитата
Это ничего не значит. Кандидат мог в две организации одновременно оформиться. Без свидетельских показаний здесь не обойтись.

мог, но у нас режим работы в заявке указан с 9.00 до 18.00 (хотя не написано, что пятидневка)... т.е. это можно трактовать только как основное место работы (о ней делается запись в трудовой книжке), а ее нет, но есть запись о приеме на работу в третью организацию... вот
плюс в трудовом договоре с третьей организацией прямо указано, что это основное место работы...

Сообщение отредактировал Rouge-et-Noir: 02 February 2009 - 17:40

[Rouge-et-Noir]

Дорогие мои коллеги! Очень хочется услышать еще Ваши мнения и критику

[эквизитор]

В следующий раз укажите в договоре, что он считается исполненным со стороны контрагента после прохождения подобранным кандидатом испытательного срока.

[Gemüt]

В следующий раз

мне надо с подписанным актом оказанных услуг отбить 100 тыс., т.к. платить руководство не собирается

[lukich]

Rouge-et-Noir
Попытаемся быть объективными.
Какие доказательства оказания услуг у Исполнителя:
1.Договор
2. Заявка на подбор кандидата на вакантную должность.
3. Акт выполненных услуг, оформленный надлежащим образом.
4. Ваше письмо о том, что кандитат был принят на работу, но не прошел испытательный срок и был уволен.
Какие у Вас:
???
Утверждение о том, что в Вашей организации не сделали записи в трудовой книжке кандидата, не оформили трудовой договор и не издали приказ, так, ИМХО, это не доказательства. Это доказывает лишь то, что в Вашей организации грубо нарушаются нормы трудового законодательства.
А помимо этого и гражданские нормы, т.к. Вы не желаете исполнять принятые на себя обязательства и оплачивать оказанные услуги.

эквизитор

В следующий раз укажите в договоре, что он считается исполненным со стороны контрагента после прохождения подобранным кандидатом испытательного срока.

+1

[boba]

Думаете в АСе покатят очевиццы?

Если суду будут прдставлены два противоположных доказательства и он не сможет с уверенностью определить какое из доказательства является более достоверным, то придётся вызывать свидетеля, который скажет что да я был принят на работу в такую-то организацию.
Например:
Вы представляете доказательство, что кандидат был принят на работу не в Вашу организацию (трудовой договор с другой организацией на постоянное место работы, труд. книжку, где стоит запись о приёме в другую организацию).
Ответчик представляет документы что кандидат был принят именно в ВАшу организацию (письмо подписанное директором (правда факсимильная подпись) о том что кандидат не прошёл испытание (т.е. фактически был принят на работу); подписанный акт оказанных услуг - коссвенное подтверждение принятие на работу кандидата, т.к. услуги считаются оказанными с момента принятия на работу, а раз акт подписан значит человека приняли).
У судьи формируется мнение, что кандидат был документально принят на работу в одну фирму, а приступил к фактическому исполнению обязанностей у Вас. А по договору у Вас окончанием исполнения считается - фактическое начало работ, а не документальное.
Поэтому я и говорил о вызове свидетеля (кстате вызов свидетеля прежде всего в Вашу пользу).

Но дело может пойти и по другому сценарию. Суду будет достаточно только акта оказанных услуг. Т.е. посчитает если заказчик акт подписал, значит он был удовлетворён результатом оказанных услуг на момент подписания акта, даже несмотря на то, что результат полностью достигнут не был.

[Gemüt]

boba
Исходя из своего опыту, очевидццев АСя на дух не переносит (как сказал один судья вражескому представителю "давайте не будем балаган устраивать", хотя если б ему поверили - дело былО б труба ).

Если суду будут прдставлены два противоположных доказательства и он не сможет с уверенностью определить какое из доказательства является более достоверным

Возьмет третье и сравнит. Если третьего нет - посмотрит практику, почешет репу и отпишет, исходя из того, как прошла ночь.

[эквизитор]

при этом в тексте договора есть пункт, согласно которому «услуги по поиску и подбору кандидатов считаются оказанными исполнителем в день фактического начала работы кандидата». это прямо указано в договоре и за него я хочу зацепится! трудовой договор ведь не был заключен!

Противная сторона за это тоже может зацепится: не указанно у какого работодателя должен приступить к работе кандидат. Да, выше указанно, что вы отбираете по своим требованиям, а для кого исполнителю, получается, безразлично. Если вы конечно, процитировали сей пункт договора полностью.