Проблема в следующем. Головное предприятие настоятельно требует от нас -НИПИ - постановки на бух.учёт нашего же института патентов, принадлежащих нам. Мы не хотим, но не знаем, как грамотно откреститься от этого. Насколько мы понимаем, даже формально для постановки на учёт должно выполняться одновременно несколько условий, из которых в нашем случае безоговорочно выполняется только одно условие – наличие у института права на использование ОИС, подтверждённое патентом. Мы считаем проблематичным и неправомерным подводить ОИС института под все остальные требования ПБУ, т.к. 1)реальную экономическую выгоду, выраженную в конкретной денежной сумме, определить вряд ли возможно. Кроме того, 2)представляется сложной и совершенно недостоверной и необъективной попытка выделить и оценить расходы на создание ОИС – требования ПБУ 14/2007 о возможности выделения или отделения (идентификации) объекта от других активов, а также требование, чтобы фактическая (первоначальная) стоимость объекта была достоверно определена - т.к. создание защищаемых институтом ОИС является инициативным со стороны авторов, и выделить, например, достоверный объём трудозатрат на создание ОИС не представляется возможным. И главное, 3) непосредственное использование изобретений и полезных моделей с получением реальной экономической выгоды осуществляется не в самом институте, а другими организациями при делегировании им таких прав. При этом 4)вопрос о соответствии требованию ПБУ 14/2007 «объект предназначен для использования в течение длительного времени, т.е. срока полезного использования, продолжительностью свыше 12 месяцев» отпадает сам собой – даже если использованием ОИС считать их включение в проекты и другие отчётные документы института, то такое использование является разовым и ни о какой продолжительности использования свыше 12 месяцев не может быть и речи.
Правильны ли наши рассуждения? И чем действенно убедить вышестоящую организацию, которой невесть почему пришла в голову блажь обязательно поставить на ОИС на учёт в качестве НМА, отказаться от этой затеи? Какая справка и от какой уважаемой организации могла бы их убедить? На наши разъяснения реакции нет. Надо, и всё.
Были бы благодарны за ответ.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 14
#2
Отправлено 27 January 2009 - 17:34
И чем действенно убедить вышестоящую организацию, которой невесть почему пришла в голову блажь обязательно поставить на ОИС на учёт в качестве НМА,
Блажь может иметь весьма конкретную цель - банкротить вашу организацию и далее захватить сразу весь имущественный комплекс, куда как известно, входят и нематериальные активы, включающие патентные права.
#3
Отправлено 27 January 2009 - 19:55
Вал.Вал.
Мне кажется, ПБУ в плане учета рассматривают такие НМА, которые реально будут использоваться в течение достаточно продолжительного периода. Поэтому отталкиваться нужно от того, предполагается ли такое полезное использование. Если нет - то это первоочередной аргумент против постановки их на учет
Мне кажется, ПБУ в плане учета рассматривают такие НМА, которые реально будут использоваться в течение достаточно продолжительного периода. Поэтому отталкиваться нужно от того, предполагается ли такое полезное использование. Если нет - то это первоочередной аргумент против постановки их на учет
#4
Отправлено 28 January 2009 - 11:59
Server
"а) объект способен приносить организации экономические выгоды в будущем, в частности, объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации..."- это из известного ПБУ.
Наличие патентной монополии уже свидетельствует о том, что объект способен приносить экономические выгоды. Осуществляя патентование, хозяйствующий субъект ведет либо наступательную, либо оборонительную патентную политику, взаимодействуя таким образом на рынке со своими конкурентами. Данный факт безоговорочно принимается аудиторами и налоговиками.
Вал.Вал. А почему такое неприятие? Я вот у себя в НИИ наоборот стремлюсь поставить свои ОИСы на бухучет. Уже и схему приемлемую разработал. Осталось доубедить бухов.
Вал.Вал.
Мне кажется, ПБУ в плане учета рассматривают такие НМА, которые реально будут использоваться в течение достаточно продолжительного периода. Поэтому отталкиваться нужно от того, предполагается ли такое полезное использование. Если нет - то это первоочередной аргумент против постановки их на учет
"а) объект способен приносить организации экономические выгоды в будущем, в частности, объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации..."- это из известного ПБУ.
Наличие патентной монополии уже свидетельствует о том, что объект способен приносить экономические выгоды. Осуществляя патентование, хозяйствующий субъект ведет либо наступательную, либо оборонительную патентную политику, взаимодействуя таким образом на рынке со своими конкурентами. Данный факт безоговорочно принимается аудиторами и налоговиками.
Вал.Вал. А почему такое неприятие? Я вот у себя в НИИ наоборот стремлюсь поставить свои ОИСы на бухучет. Уже и схему приемлемую разработал. Осталось доубедить бухов.
#5
Отправлено 28 January 2009 - 16:52
Уважаемый Джермук "зрит в корень". 
Мы тоже подозреваем именно такие намерения - поиметь с потрохами. Именно поэтому и просим совета, как грамотно отвертеться, чтобы было убедительно и авторитетно. Может, кто посоветует, к кому обратиться за официальными разъяснениями, чтобы кто-то компетентный указал на неправомерность постановки на бух.учёт ОИС в нашем случае. Тем более, что, на наш взгляд, действительно не выполняются требования п.3 ПБУ о единовременном выполнении всех указанных в нём условий. Т.к. в случае с нашим НИИ изобретения могут использоваться в производстве только в других организациях, а не у нас (у нас лишь номинальное упоминание в документации). Т.е. условие п.г) не выполняется наверняка, а по п.п. в) и е) - только если сильно притянуть за уши.
Выдержка из ПБУ: [I]3. Для принятия к бухгалтерскому учету объекта в качестве нематериального актива необходимо единовременное выполнение следующих условий:
а) объект способен приносить организации экономические выгоды в будущем, в частности, объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации либо для использования в деятельности, направленной на достижение целей создания некоммерческой организации (в том числе в предпринимательской деятельности, осуществляемой в соответствии с законодательством Российской Федерации);
б) организация имеет право на получение экономических выгод, которые данный объект способен приносить в будущем
в) возможность выделения или отделения (идентификации) объекта от других активов;
г) [b]объект предназначен для использования в течение длительного времени, т.е. срока полезного использования, продолжительностью свыше 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев;д) организацией не предполагается продажа объекта в течение 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев;
е) фактическая (первоначальная) стоимость объекта может быть достоверно определена;
ж) отсутствие у объекта материально-вещественной формы.[/I]
Я понимаю, что если захотеть, то, наверное, можно поставить на бухучёт, но мы-то как раз не хотим в силу разных причин.Так всё-таки чем можно убедить вышестоящую организацию не ставить на наш бухучёт наши ОИС, на что сослаться или к кому обратиться за компетентным ответом?
Мы тоже подозреваем именно такие намерения - поиметь с потрохами. Именно поэтому и просим совета, как грамотно отвертеться, чтобы было убедительно и авторитетно. Может, кто посоветует, к кому обратиться за официальными разъяснениями, чтобы кто-то компетентный указал на неправомерность постановки на бух.учёт ОИС в нашем случае. Тем более, что, на наш взгляд, действительно не выполняются требования п.3 ПБУ о единовременном выполнении всех указанных в нём условий. Т.к. в случае с нашим НИИ изобретения могут использоваться в производстве только в других организациях, а не у нас (у нас лишь номинальное упоминание в документации). Т.е. условие п.г) не выполняется наверняка, а по п.п. в) и е) - только если сильно притянуть за уши. Выдержка из ПБУ: [I]3. Для принятия к бухгалтерскому учету объекта в качестве нематериального актива необходимо единовременное выполнение следующих условий:
а) объект способен приносить организации экономические выгоды в будущем, в частности, объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации либо для использования в деятельности, направленной на достижение целей создания некоммерческой организации (в том числе в предпринимательской деятельности, осуществляемой в соответствии с законодательством Российской Федерации);
б) организация имеет право на получение экономических выгод, которые данный объект способен приносить в будущем
в) возможность выделения или отделения (идентификации) объекта от других активов;
г) [b]объект предназначен для использования в течение длительного времени, т.е. срока полезного использования, продолжительностью свыше 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев;д) организацией не предполагается продажа объекта в течение 12 месяцев или обычного операционного цикла, если он превышает 12 месяцев;
е) фактическая (первоначальная) стоимость объекта может быть достоверно определена;
ж) отсутствие у объекта материально-вещественной формы.[/I]
Я понимаю, что если захотеть, то, наверное, можно поставить на бухучёт, но мы-то как раз не хотим в силу разных причин.Так всё-таки чем можно убедить вышестоящую организацию не ставить на наш бухучёт наши ОИС, на что сослаться или к кому обратиться за компетентным ответом?
#6
Отправлено 28 January 2009 - 17:22
ВалВал
Попробуйте следующее.
Частные случаи назначения объекта по п.а) свидетельствуют только о том, что таким нематериальным объектом может быть не любой нематериальный объект, а только тот, который ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В ПРОИЗВОДСТВЕ и т.п. Условие - объект сам используется!
Очевидно, что к таким нематериальным объектам относится конструкторская документация, т.к. она предназначена для использования в производстве.
Очевидно также (для меня
), что патентные ПРАВА, как и любые права, НЕ могут быть использованы в производстве и не для использования в производстве исключительные права удостоверяются патентом. Предназначение прав- иное. Этот тезис Вам надо бы развить и показать, что перечень частных случаев нематериальных объектов ограничивает ту "широту" общей формулировки в отношении объекта, которая дана в начале п. а). и ограничение заложен условием того, что нематериальный объект должен сам использоваться, что не может подменить собой комплекс исключительных прав, удостоверяемых патентом: право ВЛАДЕНИЯ, право ПОЛЬЗОВАНИЯ и право РАСПОРЯЖЕНИЯ.
Какое из этих трех прав является -"ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ" нематериального объекта в виде патента, который ставится в обязательном порядке на бухучет?
Могу, конечно, ошибаться, но предлагаемую версию прокачать можно.
Успехов
Уважаемый Джермук "зрит в корень". beer.gif Мы тоже подозреваем именно такие намерения - поиметь с потрохами. Именно поэтому и просим совета, как грамотно отвертеться, чтобы было убедительно и авторитетно.
Выдержка из ПБУ: 3. Для принятия к бухгалтерскому учету объекта в качестве нематериального актива необходимо [B]единовременное выполнение следующих условий:
а) объект способен приносить организации экономические выгоды в будущем, в частности, объект предназначен для использования в производстве продукции, при выполнении работ или оказании услуг, для управленческих нужд организации либо для использования в деятельности, направленной на достижение целей создания некоммерческой организации (в том числе в предпринимательской деятельности, осуществляемой в соответствии с законодательством Российской Федерации);
ж) отсутствие у объекта материально-вещественной формы.
Попробуйте следующее.
Частные случаи назначения объекта по п.а) свидетельствуют только о том, что таким нематериальным объектом может быть не любой нематериальный объект, а только тот, который ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В ПРОИЗВОДСТВЕ и т.п. Условие - объект сам используется!
Очевидно, что к таким нематериальным объектам относится конструкторская документация, т.к. она предназначена для использования в производстве.
Очевидно также (для меня
), что патентные ПРАВА, как и любые права, НЕ могут быть использованы в производстве и не для использования в производстве исключительные права удостоверяются патентом. Предназначение прав- иное. Этот тезис Вам надо бы развить и показать, что перечень частных случаев нематериальных объектов ограничивает ту "широту" общей формулировки в отношении объекта, которая дана в начале п. а). и ограничение заложен условием того, что нематериальный объект должен сам использоваться, что не может подменить собой комплекс исключительных прав, удостоверяемых патентом: право ВЛАДЕНИЯ, право ПОЛЬЗОВАНИЯ и право РАСПОРЯЖЕНИЯ.Какое из этих трех прав является -"ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ" нематериального объекта в виде патента, который ставится в обязательном порядке на бухучет?
Могу, конечно, ошибаться, но предлагаемую версию прокачать можно.
Успехов
#7
Отправлено 28 January 2009 - 17:33
Джермук
Uhkom говорит совершенно верные вещи. тот факт, что объект охраноспособен и может приносить выгоды (и приносит, поскольку вы им реально пользуетесь, мало того, еще и роялти, как я понимаю, получаете) в течение продолжительного периода времени (как минимум, - срока охраны прав), - основание для признания его НМА. собственно, все основания вы и сами перечислили.
конечно, понятно, что нет никакого желания выковыривать расходы на создание ОИС, потом завешивать их и плодить учетные документы, ежемесячно амортизируя. мало того, еще и старые ошибки исправлять - ищи там, сколько к чему относится, уточненки сдавай. это понятно. но риски по налогам и достоверности отчетности у вас сохраняются. их размер определяется тем, насколько просто посчитать у вас стоимость этих ОИС и/или применить ст.31 в части "расчетного метода" начисления налога. когда инспекция с мнением о том, что учет не ведется, рассчитывает налог по аналогичному налогоплательщику.
но, ей богу, тот факт, что они используются в других организациях (надеюсь, за плату) лишь подтверждает соблюдение критериев. вы же получаете доходы, т.е. используете ОИС в своей коммерческой деятельности. мало того, передача прав по НК - это услуга (ст.38, ст.148, ст.250 НК и т.п.), поэтому у вас они чудесно используются при оказании услуг.
а вот как жить с конкретными ОИС и что можно сделать - это можно сказать, только видя документы.
Добавлено немного позже:
компетентным органом, в данном случае, является Минфин.
я вам гарантирую, что, без давления со стороны вы получите ответ: конечно, это - НМА. вероятность очень высокая. 99%.
можно подумать, без постановки на баланс права будут принадлежать кому-то другому. и описанная вами цель не может быть достигнута...Блажь может иметь весьма конкретную цель - банкротить вашу организацию и далее захватить сразу весь имущественный комплекс, куда как известно, входят и нематериальные активы, включающие патентные права
Uhkom говорит совершенно верные вещи. тот факт, что объект охраноспособен и может приносить выгоды (и приносит, поскольку вы им реально пользуетесь, мало того, еще и роялти, как я понимаю, получаете) в течение продолжительного периода времени (как минимум, - срока охраны прав), - основание для признания его НМА. собственно, все основания вы и сами перечислили.
конечно, понятно, что нет никакого желания выковыривать расходы на создание ОИС, потом завешивать их и плодить учетные документы, ежемесячно амортизируя. мало того, еще и старые ошибки исправлять - ищи там, сколько к чему относится, уточненки сдавай. это понятно. но риски по налогам и достоверности отчетности у вас сохраняются. их размер определяется тем, насколько просто посчитать у вас стоимость этих ОИС и/или применить ст.31 в части "расчетного метода" начисления налога. когда инспекция с мнением о том, что учет не ведется, рассчитывает налог по аналогичному налогоплательщику.
но, ей богу, тот факт, что они используются в других организациях (надеюсь, за плату) лишь подтверждает соблюдение критериев. вы же получаете доходы, т.е. используете ОИС в своей коммерческой деятельности. мало того, передача прав по НК - это услуга (ст.38, ст.148, ст.250 НК и т.п.), поэтому у вас они чудесно используются при оказании услуг.
а вот как жить с конкретными ОИС и что можно сделать - это можно сказать, только видя документы.
Добавлено немного позже:
компетентным органом, в данном случае, является Минфин.
я вам гарантирую, что, без давления со стороны вы получите ответ: конечно, это - НМА. вероятность очень высокая. 99%.
#8
Отправлено 28 January 2009 - 17:48
можно подумать, без постановки на баланс права будут принадлежать кому-то другому. и описанная вами цель не может быть достигнута...
Можно сказать и так, но:
Только стоимость имущественного комплекса будет другой и тот, кто банкротит и хочет хапнуть весь комплекс, всегда опасается того, что приобретя имущество и оборудование без имеющихся патентов, НЕ сможет тем не менее нарушать патенты, ему не переданные при приобретении имущественного комплекса. А кто при таком переделе может стать новым патентообладателем- бабушка на двое сказала. Патенты, введенные в активы, после начала процедуры передела уже не передать никому, а если они на балансе не стоят- вопрос?
я вам гарантирую, что, без давления со стороны вы получите ответ: конечно, это - НМА. вероятность очень высокая. 99%.
В этом нет сомнений.
Вопрос в другом- какие статьи ГКРФ обязывают все имеющиеся патенты, выданные на имя организации как заявителя, обязательно включать в нематериальные активы.
#9
Отправлено 28 January 2009 - 18:13
Джермук
но, почему-то мне кажется, что все банальнее: аудиторы или еще что-нибудь менее благозвучное. вот - корень зла.)
извините, если сумбурно.
согласитесь, для знающих людей - не вопрос. достаточно иметь их перечень. нет, не соглашусь с Вами: принципиально, думаю, здесь даже не иметь их на балансе. скорее, речь либо просто о том, чтоб подчистить предприятие и его баланс выглядел красиво (активы и все такое, низкие налоговые риски перед оценкой бизнеса, которую в любом случае будут проводить, если што)а если они на балансе не стоят- вопрос
но, почему-то мне кажется, что все банальнее: аудиторы или еще что-нибудь менее благозвучное. вот - корень зла.)
ну, мы же с Вами понимаем, что ГК регулирует иную область правоотношений. законодательство о бухучете - нормотворчество самостоятельное, в связи с чем ГК и не может регулировать данный вопрос. конечно, вы имели в виду, что на его основании отражаются результаты юрфактов и в учете. но в законе 129-фз есть принцип "приоритет экономического содержания перед формой", в связи с чем даже если и попробовать истолковать ПБУ через призму ГК, все равно и Минфин, и АС однозначно примут решение - НМА.Вопрос в другом- какие статьи ГКРФ обязывают все имеющиеся патенты
извините, если сумбурно.
#10
Отправлено 28 January 2009 - 19:00
Lxv
Ничего сумбурного нет. Все понятно. Но, опять же-НО.
КТО и на основании КАКОГО закона может заставить (обязать) поставить патенты на учет в качестве нематериального актива. Почему тогда не могут также заставить поставить на баланс лицензии, ноу-хау и т.п.
Какова ответственность должностных лиц, не ставящих патенты на баланс, особенно, если такое решение подкреплено учредителями.
Каков "механизм насилия" в отношении руководителя в этом случае, и кто может по закону применить такое насилие? То, что СВЕРХУ могут давить- понятно. Это или прямое давление или игра руководителя с верхами. Старо как мир.
в связи с чем даже если и попробовать истолковать ПБУ через призму ГК, все равно и Минфин, и АС однозначно примут решение - НМА.
извините, если сумбурно.
Ничего сумбурного нет. Все понятно. Но, опять же-НО.
КТО и на основании КАКОГО закона может заставить (обязать) поставить патенты на учет в качестве нематериального актива. Почему тогда не могут также заставить поставить на баланс лицензии, ноу-хау и т.п.
Какова ответственность должностных лиц, не ставящих патенты на баланс, особенно, если такое решение подкреплено учредителями.
Каков "механизм насилия" в отношении руководителя в этом случае, и кто может по закону применить такое насилие? То, что СВЕРХУ могут давить- понятно. Это или прямое давление или игра руководителя с верхами. Старо как мир.
#12
Отправлено 29 January 2009 - 03:06
Джермук
кстати, что-то мне подумалось: если речь идет об ОИС, созданных 4 и более лет назад, то вы и не сможете внести исправления и что-либо оценить. в таком случае, по ст.54 НК, нет оснований уточнять налоги, т.к. вам не известен период, который нало исправлять. а в бухучете вы также ничего сделать не в силах (документы не сохранились), поэтому, можно оценить в условной оценке 1 рубль и поставить на баланс.
если проблема именно в оценке.
лицензии не являются нма ни по пбу, ни по ст.256 НК РФ. ноу-хау сложнее, поскольку если все условия о комтайне соблюдены, то заставить легко. и мерой понуждения будет КоАП (искажение отчетности - в 15разделе, 15.10, по-моему), ст.122 НК РФ (НМА амортизируются долго и муторно, а у налогоплательщика вся их стоимость радостно включена в расходы).лицензии, ноу-хау
кстати, что-то мне подумалось: если речь идет об ОИС, созданных 4 и более лет назад, то вы и не сможете внести исправления и что-либо оценить. в таком случае, по ст.54 НК, нет оснований уточнять налоги, т.к. вам не известен период, который нало исправлять. а в бухучете вы также ничего сделать не в силах (документы не сохранились), поэтому, можно оценить в условной оценке 1 рубль и поставить на баланс.
если проблема именно в оценке.
#13
Отправлено 29 January 2009 - 14:31
можно оценить в условной оценке 1 рубль и поставить на баланс.
если проблема именно в оценке.
Как я понимаю, проблема в обратном. Как НЕ поставить на баланс, даже за 1 рубль.
#14
Отправлено 30 January 2009 - 15:10
Вал.Вал. В поставленной Вам задаче самое сложное выполнить условие:
, потому что все затраты на создание (в т.ч. на патентование), как правило, списываются сразу. Для последующего совета ответьте на такой вопрос: проводится ли в Вашей организации инвентаризация РИД?е) фактическая (первоначальная) стоимость объекта может быть достоверно определена;
#15
Отправлено 30 January 2009 - 15:42
Так и есть наверняка. РИДы можно учесть и на забалансовом счете поштучно.согласитесь, для знающих людей - не вопрос. достаточно иметь их перечень. нет, не соглашусь с Вами: принципиально, думаю, здесь даже не иметь их на балансе. скорее, речь либо просто о том, чтоб подчистить предприятие и его баланс выглядел красиво
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
