Сообщений в теме: 13

[ksyushel*]

Недавно на форуме горячо обсуждалась тема взыскания денег по корявой расписке.
И вот мне принесли еще один вариант, написанный так:
"Я, Иванов Иван Иванович взял сумму в размере один миллион семьсот тысяч руб. у Петрова Петра Петровича в счет оформления земельного участка под застройку".
Больше никаих документов по данному вопросу нет.
Выяснилось, что Иванов обещал Петрову способствовать в получении права аренды земельного участка в р.п. Энске (помочь собрать документы, написать заявление, выбрать участок, провести межевание и т.п.), на что и получил деньги. Ничего, естесственно не сделал. Деньги не отдает.
У меня не возникло никаких мыслей, кроме признания этого договора незаключеннным и взыскании неосновательного обогащения с Иванова.
Хотя, конечно, это тоже будет гемор.
Но смущает п.4 ст. 1109. ГК , не подлежат возврату денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.
Если сделку суд признает незаключенной, то, по моему мнению это и будет отсутствие обязательств (и прощай бабло). А я на стороне Петрова.
Вопрос: прокатит ли в суде аргумент, что отдавая Иванову деньги, Петров не догадывался о том, что такая устная сделка по сути является незаключенной (и соответственно об отсутствии уПетрова обязательств по данной сделке), а узнал об этом только после консультации с юристом.
Или лучше сразу идти в милицию, заявлять о мошенничестве?

Сообщение отредактировал ksyushel*: 17 February 2009 - 16:59

[Svonk]

Все дело в "знал/не знал". Мне кажется, что при признании сделки незаключенной доказать "знание" о наличии обязательств очень проблематично. Тут действует принцип "незнание закона не освобождает от ответственности". Некоторые юрклубовцы убеждены в обратном (когда разбирался в этом вопросезвучали такие мнения):
http://forum.yurclub...howtopic=215874
Говорили и о том, что п.4 ст. 1109 ГК относится только к дарению и благотворительности и т.д.
Тем не менее: http://www.ville.ru/.../lawgk1109.html

Поэтому лучше сразу идти по УК РФ.

[Kobra]

а где тут мошенничество? его. имхо, доказать будет сложнее.

почему не сослаться на заключение договора ВОУ, а расписку предоставить в качетсве одного из доказательств?

[ksyushel*]

[

Все дело в "знал/не знал". Мне кажется, что при признании сделки незаключенной доказать "знание" о наличии обязательств очень проблематично. Тут действует принцип "незнание закона не освобождает от ответственности".

Именно такие мысли возникли и у меня. Но я подумала, что раз в расписке указано "в счет оформления земельного участка", то можно ссылаться на то, что Петров передавал деньги именно в счет исполнения Ивановым своего обязательства по оформлению участка. А узнал о том, что сделка незаключенная -только потом от юриста. А уж Иванов пусть доказывает, что Петров знал об отсутствии обязательств по сделке, это ведь императивное условие п. 4 ст. 1109 ГК.
ИМХО, принцип "незнание закона не освобождает от ответственности" - вопрос спорный в данном случае. Из буквального толкования нормы п.4 ст. 1109. ГК ,следует, что приобретатель должен доказать, что лицо, требующее возврата имущества знало об отсутствии обязательства именно в момент передачи денег. То есть волеизъявление лица передающего деньги выражалось в том, чтобы расстаться со своими ден. знаками без каких либо дополнительных условий и взаимных обязательств.Ну, типа, чтобы суды не были завалены исками об отмене дарения, возврате благотворительных перечислений и т.п., если даритель передумает.
А в данном случае волеизъявление Петрова было направлено на передачу денег в счет оформления земельного участка. Из расписки не следует, что он готов был просто отдать бабки Иванову в качестве дара, благотворительности и т.д. Следовательно, Иванов должен вернуть деньги Петрову.

[ksyushel*]

а где тут мошенничество? его. имхо, доказать будет сложнее.

почему не сослаться на заключение договора ВОУ, а расписку предоставить в качетсве одного из доказательств?

Потому что расписка - это не "одно из доказательств", а одно-единственное доказательство. Нет ни письменного договора, ни переписки, ни определения предмета договора - какой именно земельный участок, где он должен находится. Сделка была заключена УСТНО. Люди были знакомы, находились в доверительных отношениях, у Иванова были связи в администрации, он "собаку съел" на получении земельных участков и т.п. Вот и вызвался помочь (не безвозмездно, свою оплату он включил в часть полученной по расписке сумме). Если сейчас подать иск о взыскании денег по договору, то есть шанс нарваться на встречку о признании договора незаключенным.

А мысль про мошенничество у меня возникла в связи с советами, данными в недавней теме про корявую расписку. Типа, в рамках проверки получить объяснения Иванова а потом на них сослаться в иске.
Но связываться с доблестной милицией неохота - ложным доносом пугать начнут, или так захотят "заинтересоваться", что легче будет на расписку плюнуть.
Поэтому мне хотелось увидеть ссылки на судебную практику по данному вопросу в СОЮ. Но как я поняла , по этому вопросу однозначной судебной практики нет, слишком полярные у юристов мнения.

[Svonk]

ksyushel*,
Дело в том, что бабки гр. Петров получить должен. Другой вопрос насколько серьезно гр. Иванов готов отбиваться.
Сначала подаете иск о взыскании денег по дог.
Если он отбракивается, ссылается на незаключенность договора, то он, тем самым, косвенно подтверждает факт мошенства. Корыстные побуждения, введение в заблуждение и все такое прочее доказать будет, на мой взгляд, проще, чем незнание об отсутствии обязательства. Тем более, что этим будете заниматься не Вы лично, а оргханы. Тогда его по ст. 160 УК РФ запускаете, попутно впаяв гр. иск о компенсации мат. ущерба. При этом можно "надавить" и решить проблему миром, да еще с процентами за пользование ден. средствами, компенсацией морального и прочими причитающимися. Под угрозой срока люди становятся добрее )
Если оргханы не раскрутят, что, на мой взгляд, маловероятно, то у Вас всегда в запасе вариант, предложенный изначально (про незнание).

[Gemüt]

Svonk

Сначала подаете иск о взыскании денег по дог.

у Вас всегда в запасе вариант, предложенный изначально (про незнание).

Тоисть сначала "был договор, верни бабло, собака!", а потом "ой, а догововора-то и не было, верни бабло собака!". И будет у ksyushel*
на руках преюдиця о том, что договор был и пошлет истца суд лесом.

ksyushel*
Если Вы хоите взыскать по договору, то определитесь с предметом, потому как "потереть с кем надо, чтобы все было типтоп" это не предмет сделки. Пишите: был заключен договор оказания услуг, а именно

помочь собрать документы, написать заявление, выбрать участок, провести межевание и т.п.),

на что и получил деньги.

До настоящего момента услуги не оказаны. Расторгаю договор нах и прошу взыскать сумму оплаты (аванс или полное, чо у Вас там? вроде полная...). Если дело будет сильно плохо, можно в том же процессе попытаться переобуться на НО. А с мошенством - сложно, имхо, потому как надо доказать умысел редиски на хищение. А софсем не факт, что таковой был.

[Svonk]

Я придерживаюсь точки зрения, что доказать факт незнания сложно. Как объяснить что я не знаю то, что должен был знать? или может принцип ответственности за незнание закона отменили?
Пример: недавно "повязали" двух умельцев, которые тырили терминалы моментальной оплаты. Они семейные, постоянно работающие люди. Свои действия объясняли приблизительно так: "А че он непривязанный стоит? Как кошелек на дороге валяющийся". В этой ситуации, получается, тоже можно настаивать на незнании? Стоит себе терминал, стоит... чей - непонятно... наверное потерял кто-то.
С другой стороны, если ответчик по иску о возврате денег по договору будет возражать, ссылаясь на его незаключенность, то по факту мошенничества уже ему надо будет доказывать свою невиновность. И в этой ситуации опять же идет доказывание факта незнания человеком того, что он обязан был знать. Не докажет - срок + компенсация мат. ущерба.

[Gemüt]

Svonk

если ответчик по иску о возврате денег по договору будет возражать, ссылаясь на его незаключенность,

И будет ему щастье в виде взыскания НО. Но это если он будет возражать.

то по факту мошенничества уже ему надо будет доказывать свою невиновность

Во1х можно тупо забить и пусть обвинение доказывает. Во2х, даже дело не возбудят по мотиву гражданско-правового спора. А то уже всех неисправных должников бы пересажали, ага.

[Svonk]

Цитата
если ответчик по иску о возврате денег по договору будет возражать, ссылаясь на его незаключенность,

И будет ему щастье в виде взыскания НО. Но это если он будет возражать.

Каким это образом? Если удачно возразит, то п. 4 ст. 1109 ГК РФ.

Цитата
то по факту мошенничества уже ему надо будет доказывать свою невиновность

Во1х можно тупо забить и пусть обвинение доказывает. Во2х, даже дело не возбудят по мотиву гражданско-правового спора. А то уже всех неисправных должников бы пересажали, ага.

Возбуждение дела по заявлению, а то, что он настаивал на признании договора незаключенным - как доказательство. Дальше уже доказывать, что узнал о незаключенности догвоора только сейчас, а не когда деньги получал. В противном случае - чистое мошенство.

[Gemüt]

Svonk

Каким это образом?

Это ж он полагает его незаключенным, а не истец. А чего там собственно незаключенного? Это, знаете, еще вопрос. Аффтар его никак не пояснил. Отсутствие документов между физиками однозначна исчо не значит, что договора нет. Да и задолбаться это, доказывать что истец знал, что договора на самом деле нет.

Возбуждение дела по заявлению

Отказ постановлением За отсутствием призанков.

В противном случае - чистое мошенство.

То есть знал, что не обязан, но взял? Там скорее даже не незаключенность, а несуществование за отсутствием оферт и акцептов.

[Svonk]

Да и задолбаться это, доказывать что истец знал, что договора на самом деле нет.

см. сообщение № 8

Отказ постановлением biggrin.gif За отсутствием призанков.
Цитата
В противном случае - чистое мошенство.

То есть знал, что не обязан, но взял?

Не чавчем. Настаивая на незаключенности договора, ответчик подтверждает факт своего знания о том, что обязательств не было изначально. Отсюда вопрос: знал ли он это когда получал деньги или нет? Если знал, то взял их обманом (ст. 160 УК РФ), а факт о доказывании факта незнания я уже писал в сообщении № 8. Сомневаюсь, что заявление сразу завернут.

Там скорее даже не незаключенность, а несуществование за отсутствием оферт и акцептов.

А что значит "несуществование" и чем оно отличается от незаключенности? И какие могут быть оферты с акцептами, если волеизъявление сторон изложены на бумаге (расписка)? Даже если такое изложение осуществлено с нарушением формы...

[Сюдзи]

Почему думаете, что устно? Может это заем?
Но без установления в расписке срока возврата.

[Gemüt]

Svonk

см. сообщение № 8

Уточнитесь - Вы про терминаторов чтоли?

Настаивая на незаключенности договора, ответчик подтверждает факт своего знания о том, что обязательств не было изначально.

Нефахт. Думал - договорились, а окасса нет))) Проблема здесь в том, что некзлюченность - скорее к письменной форме. В устной, имхо, проблематично. При этом заявление о незаключенности не влечет за собой "знал, но злобно утаил". А то по нах она тогда б ваще судами изобреталась?

волеизъявление сторон изложены на бумаге (расписка)?

Это либо займ, либо расписка в получении аванса. Вам какой вариант больше нравится?

А что значит "несуществование" и чем оно отличается от незаключенности?

Лично я полагаю, что незаключенность сделки - БСК А в опсчем несуществование - воли не изъявлялись вовси, а незаключенность - воли есть, а согласования по существенным условиям нет. Правда бред? А суды тока так юзают

Сюдзи

Почему думаете, что устно? Может это заем?
Но без установления в расписке срока возврата.

Ну как вариант (см. выше). Хотя слова "в счет ..." суду надобно в этом случае буит какта объяснять.