Сообщений в теме: 20

[КряК]

Здравствуйте.

может ли комиссионер уступить третьему лицу свои права по сделке заключенной во исполнение комиссионного поручения..?

[Siddhartha]

Какие именно? Комиссионер - профучастник?

[КряК]

Siddhartha

Какие именно? Комиссионер - профучастник?

речь идет о правах которые приобретает комиссионер по сделке с третьим лицом заключенной во исполнение комиссии..

[Siddhartha]

КряК
Профучастник комиссионер или нет?

[evg28]

ИМХО, нет.

[КряК]

Siddhartha

КряК
Профучастник комиссионер или нет?

нет.. но чессно не вижу разницы..
evg28

ИМХО, нет.

права и обязанности по такой сделке приобретает комиссионер.. так что же мешает ему уступить эти права?

[evg28]

мне кажется в данном случае комиссионер выйдет за пределы предоставленых ему комитентом полномочий по распоряжению имуществом комитента. ОН продал стулья, имеет право требования к покупателю и по данному требованию получает бабки , котороые он должен передать комитенту. В случае неисполнения покупателем своих обязательств комиссионер должен уступить свои права комитенту п. 2 ст 993. , а он получается не сможет этого сделать, если произойдет уступка. можно дальше попытаться поразмышлять. А пока попытаюсь подтянуть 388 п. 1 в качестве запрета, ну и системное толкование норм о комисии ИМХО

[Siddhartha]

КряК

Статья 992. Исполнение комиссионного поручения
Принятое на себя поручение комиссионер обязан исполнить на наиболее выгодных для комитента условиях в соответствии с указаниями комитента

Правила осуществления брокерской деятельности
3.1. При осуществлении брокерской деятельности на рынке ценных бумаг профессиональному участнику следует:
лично исполнять поручения клиентов, за исключением случая передоверия совершения сделок другому брокеру, если оно предусмотрено в договоре с клиентом

Мое предварительное ИМХО таково. Уступать права можно (только если не профучастник), т.е. новый кредитор вправе требовать от долника исполнения по договору, однако комитент вправе требовать исполнения договора комиссии именно от первоначального кредитора-комиссионера. Правда, тогда теряется возможность у комиссионера потребовать от комиссионера перевода на него всех прав по договору, ибо никаких таких прав у комиссионера уже не будет. Вообще, вопрос интересный...

[КряК]

evg28

мне кажется в данном случае комиссионер выйдет за пределы предоставленых ему комитентом полномочий по распоряжению имуществом комитента.

ИМХО Нет не выйдет.. право собственности на вещи приобретенные комиссионером остаются за комитентом. А вот право требования от третьего лица данных вещей ничем не ограниченное право комиссионера.. Я не вижу в законе прямого запрета на уступку такого права.. Требование комитента уступить ему уже уступленные комиссионером права.. приведет к неисполнению комиссионером своих обязательств.. но не приведет к недействительности такой уступки.. Кроме этого если есть договор субкомиссии то комиссионер также не сможет удовлетворить требование комитента о передаче прав т.к. права по сделке будут принадлежать не ему а субкомиссионеру..
Siddhartha

Уступать права можно

если уступка возможна, то получается, что комитент вправе виндицировать свои вещи, полученные цесионарием.. согласно ст. 996 или как?

[Siddhartha]

КряК

Я не вижу в законе прямого запрета на уступку такого права.. Требование комитента уступить ему уже уступленные комиссионером права.. приведет к неисполнению комиссионером своих обязательств.. но не приведет к недействительности такой уступки..

Не факт. Получится, что уступка недействительна, т.к. противоречит закону. Противоречие в том, что такая уступка повлечет нарушение прав комитента на перевод на него прав. Т.е. по ГК у комитента должно быть такое право по-любому, а любые действия, направленные на ущемление такого права - незаконны. Т.е. ситуация, когда комитент не сможет получить свои права - она в принципе невозможна в силу прямого императивного указания ГК.

Кроме этого если есть договор субкомиссии то комиссионер также не сможет удовлетворить требование комитента о передаче прав т.к. права по сделке будут принадлежать не ему а субкомиссионеру..

И что? комиссионер потребует на него первода прав от субкомиссионера, чтобы по требованию комитента передать их ему.

если уступка возможна, то получается, что комитент вправе виндицировать свои вещи, полученные цесионарием.. согласно ст. 996 или как?

Виндицировать он может только у комиссионера.
Сам запутался, уже противоречу себе. Интересно, раньше такой вопрос мне в голову не приходил.

[КряК]

Siddhartha

Не факт. Получится, что уступка недействительна, т.к. противоречит закону. Противоречие в том, что такая уступка повлечет нарушение прав комитента на перевод на него прав

на момент совершения уступки комиссионером .. у комитента и права то требовать может и не быть..

И что? комиссионер потребует на него первода прав от субкомиссионера

а если комиссионер не потребует.. кто его обяжет? комитент в этом случае получается с убытками и все..

ИП ПВАС РФ от 30 июля 2002 г. N 68
"5. Поскольку признанный банкротом комиссионер перестает быть управомоченным лицом по сделке, совершенной во исполнение указаний комитента, он не вправе уступать права по такой сделке третьим лицам. Совершенная комиссионером после признания его банкротом уступка прав по соответствующей сделке не влечет юридических последствий, а основанные на такой сделке требования цессионария к должнику не подлежат удовлетворению."

[Siddhartha]

КряК

на момент совершения уступки комиссионером .. у комитента и права то требовать может и не быть..

Но уступка нивелирует право комитента на перевод в будущем, лишает его, даже в потенции.КряК

а если комиссионер не потребует.. кто его обяжет? комитент в этом случае получается с убытками и все..

Сделка, заключенная с использованием субкомиссионера, не освобождает комиссионера от обязанности передать права комитенту. То есть, если не будет требовать от субкомиссионера перевода прав, то возмещает комитенту убытки.Можно подумать о том, чтобы через суд обязать исполнить обязательства комиссионера в натуре.

ИП ПВАС РФ от 30 июля 2002 г. N 68
"5. Поскольку признанный банкротом комиссионер перестает быть управомоченным лицом по сделке, совершенной во исполнение указаний комитента, он не вправе уступать права по такой сделке третьим лицам. Совершенная комиссионером после признания его банкротом уступка прав по соответствующей сделке не влечет юридических последствий, а основанные на такой сделке требования цессионария к должнику не подлежат удовлетворению."

И? Имеете в виду, что уступка из этого косвенно возможна?

[evg28]

может я что не так понял. но ИМХО субкомиссия и уступка прав комиссионером по сделке это разные вещи. В первом случае комиссионер изначально передает права и обязанности по исполнению, оставаясь ответственным, в обсуждаемом просто передаются права без обязанностей. Так что субкомиссия здесь не при чем.
Обратите еще внимание на п. 10
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 17 ноября 2004 г. N 85
"Обзор практики разрешения споров по договору комиссии"

10. Комиссионер не вправе отказать в передаче комитенту прав по сделкам с третьим лицом в случае, указанном в пункте 2 статьи 993 ГК РФ, даже при условии, что комитентом не исполнены обязанности перед комиссионером.

[КряК]

Siddhartha

Но уступка нивелирует право комитента на перевод в будущем, лишает его, даже в потенции

нисовсем.. право требовать от комиссионера перевода прав сохраняется в любом случае.. и ни что кстати не мешает комиссионеру договориться с цессионарием об обратном переводе на себя, если комитент потребует....

И? Имеете в виду, что уступка из этого косвенно возможна?

да по мойму это явно явствует.. какой смысл ВАСе говорить что именно при банкротстве уступка невозможна, если бы она и так была бы невозможна в принципе..
evg28

В первом случае комиссионер изначально передает права и обязанности по исполнению, оставаясь ответственным

разве договор субкомиссии это уступка прав и обязанностей..? скорее возложение на третье лицо..

Обратите еще внимание на п. 10
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ

это еще одна нерешенная законом проблема.. которая решается включением в договор условия о встречности исполнения комиссионером обязательства по уступки права, в зависимости от исполнения комитентом своих обязательств.. Ведь нисправедливо когда комиссионер имея имущество комитента иметт право на удержание, а право требование к клиенту он должен передать беззаговорочно..

[Siddhartha]

КряК

нисовсем.. право требовать от комиссионера перевода прав сохраняется в любом случае.. и ни что кстати не мешает комиссионеру договориться с цессионарием об обратном переводе на себя, если комитент потребует....

Как оно может сохраниться, если никаких прав по договору у кмиссионера уже не будет? Комиссионер может договориться, однако ставить применение нормы закона в зависимости от желания цессионария представляется нелогичным. Закон тут - императив и от желания или возможности лиц зависеть не может, а значит ставить в такую зависимость примение нормы закона само по себе незаконно, т.е. такой ситуации в принципе быть не может.

да по мойму это явно явствует.. какой смысл ВАСе говорить что именно при банкротстве уступка невозможна, если бы она и так была бы невозможна в принципе..

Ну, это же кейс и мы не знаем всех обстоятельств. Тем паче, это вроде единтсвенное такое решение, не? ВАС тоже иногда мудит.

азве договор субкомиссии это уступка прав и обязанностей..? скорее возложение на третье лицо..

Ни то, ни другое ))) Хотя мне казалсь, что evg28 как раз и имел в виду, что субкомиссия - это не уступка, а значит ее приплетать не стОит.

[evg28]

КряК

разве договор субкомиссии это уступка прав и обязанностей..? скорее возложение на третье лицо..

абзац 2 ст 994 говорит, что комиссионер по отношению к субкомиссионеру становится(права и обязаности) комитентом. Соответственно по сделке совершеннй субкомиссионером права и обязанности возникают непосредствено у субкомиссионера, несмотря на то, что комиссионер отстается ответственным перед комитентом.
конечно это нельзя назвать переменой лица в обязательстве и тоже склоняюсь, что здесь больше возложение на 3-е лицо. Но это ни в коем случае не уступка, поскольку она не предусматривает передачу обязанностей, а исхолдя из норм о комиссии, последний переходят субкому.

[КряК]

Siddhartha

Как оно может сохраниться, если никаких прав по договору у кмиссионера уже не будет?

т.е. В считаете что комитент в случае уступки комисиионером своих прав по такой сделке.. теряет само право требовать в порядке п. 2 ст. 993.. т.е. в суде ему откажут по основанию отсутствия у него такого права..?
А если комиссионер полученные от комитента деньги потратит на другие цели.. на приобретение скажем недвижки.. тоже получается в нарушение закона.. значить сделку по покупки недвижки на комиссионные деньги можно признать недействительной?.. нет наверно.
А обращение взыскания кредитора комиссионера на его право требования.. тоже лишает комитента возможности потребовать перевести эти права на себя.. тоже

лишает его, даже в потенции

и что можно признать требования кредитора недействительными?... тоже ниполучиться
evg28
согласен.. только при введении института субкомиссии.. комитент не сможет перевести на себя права по п.2 ст. 993.. в виду отсутсвия у комиссионера таких прав..

Сообщение отредактировал КряК: 07 March 2008 - 15:03

[Siddhartha]

КряК

т.е. В считаете что комитент в случае уступки комисиионером своих прав по такой сделке.. теряет само право требовать в порядке п. 2 ст. 993..

Не с кого будет требовать. он сможет требовать только с комиссионера, а у него прав уже не будет. Сами посудите, как комиссионер сможет потребовать перевода прав на себя требовать от продавца товар? Ведь такой перевод прав проводится по правилам цессии, но уступаемое право в случае его уступки новому "комиссионеру" будет недействительным, уступать будет нечего, ибо должник пошлет нафиг, т.к. у него будет письмо об уступке и документы, подтверждающие, что в обязательстве новый кредитор - новый "комиссионер".

А если комиссионер полученные от комитента деньги потратит на другие цели.. на приобретение скажем недвижки.. тоже получается в нарушение закона.. значить сделку по покупки недвижки на комиссионные деньги можно признать недействительной?.

Тут другое. Комитент сможет потребовать обратно свои деньги, т.к. поручение не выполнено, а раз так - верните деньги. А ДКП недвижки ИМХО будет считаться заключенным самим комиссионером, типо превышение полномочий.

А обращение взыскания кредитора комиссионера на его право требования.. тоже лишает комитента возможности потребовать перевести эти права на себя.. тоже

Э, нет. По тем же причинам. Тем более все полученное по сделке - собственность комитента. ИМХО суд должен послать кредитора.

и что можно признать требования кредитора недействительными?... тоже ниполучиться

А Вы о каком кредиторе говорите?

только при введении института субкомиссии.. комитент не сможет перевести на себя права по п.2 ст. 993.. в виду отсутсвия у комиссионера таких прав..

Это верно, однако у комиссионера есть право потребовать перевода на себя от субкомиссионера (в отличии от ситуации, когда права уступлены), более того, он обязан это сделать, если комиссионер потребует перевода на себя прав.

[КряК]

Siddhartha

Не с кого будет требовать. он сможет требовать только с комиссионера, а у него прав уже не будет.

т.е. само право требования перевода прав от комиссионера сохранится.. и другое дело что оно не может быть осуществлено в виду "непорядочности" комисионера.. ну не запрещает закон уступки.. нет прямого запрета..

Тут другое. Комитент сможет потребовать обратно свои деньги, т.к. поручение не выполнено, а раз так - верните деньги. А ДКП недвижки ИМХО будет считаться заключенным самим комиссионером, типо превышение полномочий.

извиняюсь.. но в случае уступки комиссионаром своих прав... комитент также пожет потребовать возмещения убытков.. раз комиссионер не может исполнить обязанности передать права по сделке..

Э, нет. По тем же причинам. Тем более все полученное по сделке - собственность комитента. ИМХО суд должен послать кредитора.

обращение взыскания кредитора именно на право требования (не на полученное комиссионером имущество) комиссионера вполне допускается ГК п. 19 ИПП ВАС 17.11.04 г. N 85.

Это верно, однако у комиссионера есть право потребовать перевода на себя от субкомиссионера

вот имено только право..

[Siddhartha]

КряК

т.е. само право требования перевода прав от комиссионера сохранится.. и другое дело что оно не может быть осуществлено в виду "непорядочности" комисионера.. ну не запрещает закон уступки.. нет прямого запрета..

Дело не в порядочности, а в возможности. Прямого запрета нет, но ИМХО все, что помешает возможности перевода прав может быть признано незаконным.

извиняюсь.. но в случае уступки комиссионаром своих прав... комитент также пожет потребовать возмещения убытков.. раз комиссионер не может исполнить обязанности передать права по сделке..

Возмещение убытков и возврат денег в связи с неисполнением поручения - это разные вещи. Убытки убытками, но пока мы не определим лишает ли комиссионера прав уступать права нивелирование возможности комитента потребовать свего, с места не сдвинемся, ибо остальное - это последствия, а ими аргументироваться запрещает формальная логика )))

обращение взыскания кредитора именно на право требования (не на полученное комиссионером имущество) комиссионера вполне допускается ГК п. 19 ИПП ВАС 17.11.04 г. N 85.

А вот это уже интереснее. Забыл про это. Выходит права требования могут перейти к другому лицу теоритически, значит никто не мешает их передать на добровольных началах... Интересненько...

вот имено только право..

И корреспондирующая ему обязанность субкома эти права передать.

[KUZM]

Действительно прямого запрета уступки прав по сделкам совершенным комиссионером во исполнение поручения комитента НЕТ. Этим как мне кажется и надо руководствоваться.
Нет запрета значит совершить сделку можно.
Вот только зачем такой геморой самому комиссионеру? не понятно. Ведь если до того как коммиссионер уступил право по сделке, комитент имел право всего лишь потребовать перевода прав с комиссинера на него. А после того как комиссионер переуступит право (опуская вопрос о том когда и как он об этом узнает) уже вполне реально может требовать возмещения причиненных неисполнением обязательств по договору комиссии убытков с КОМИССИОНЕРА.