Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Суд восстановил. Работодатель не допускает.


Сообщений в теме: 300

#101 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 19:10

MyRoute

Ну и хоть раз в неделю лично на работу являться и запасаться свидетельскими показаниями, привлекать официальных лиц - это в идеале.

А исковые требования прежние оставлять? Ведь максимум, что удасться доказать с помощью этого совета: факт невозможности пройти на рабочее место (и то не во все дни!!!). Истец продолжает состоять в трудовых отношениях, просто по уважительной причине не посещает работу, вот и всё. Из этого факта факт увольнения не следует, соответственно требование о выдаче расчёта и трудовой книжки не основательны.

Обращаю внимание, что если имеется факт нарушения прав гражданина, но он избирает не соответствующие этим нарушениям исковые требования, суд отказывает в удовлетворении исковых требований. Хотя обычно предлагает их поменять. Только вот убей не понимаю, что же следует требовать в суде, если юридически не увольняли, а фактически не допускают.
  • 0

#102 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 19:34

Carolus

Из этого факта факт увольнения не следует, соответственно требование о выдаче расчёта и трудовой книжки не основательны.

согласен

Только вот убей не понимаю, что же следует требовать в суде, если юридически не увольняли, а фактически не допускают.

з/п за время вынужденного прогула, связанного с незаконным отстранением. Чего не так?
  • 0

#103 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 20:28

MyRoute

з/п за время вынужденного прогула, связанного с незаконным отстранением. Чего не так?

Во-первых, вынужденный прогул за незаконное ... отстранение ... как-то для меня непонятно. Вроде, вынужденный прогул бывает только в случае увольнения. Возможно, я не прав.

Во-вторых, а при чём тут отстанение. Его ещё доказать надо. Я же говорил в теме по приведённой Вами ссылке, что это всего лишь эксцесс охраны. Ну, не понравился человек охране, не пустила она его. И всё. Не смог попасть на работу? Уважительная причина, не спорю. Но никакого отстранения не было.

Вот распространённая ситуация. Мошенническая фирма внезапно исчезает. Офис с утра на замке. Рядовые сотрудники, которых тоже кинули, приходят, и не могут попасть на работу. Физически: замок на двери висит. Это, по-Вашему, незаконное отстранение? ИМХО, здесь можно говорить только о том, что люди состоят в трудовых отношениях, не могут работать по уважительной причине, и в связи с этим им тикает зарплата. Которую, когда они её не получат в установленный срок, они смогут требовать. То есть следует требовать не оплату вынужденного прогула, а невыплаченную зарплату. Это разные исковые требования, проистекающие из разных оснований.

Добавлено немного позже:
MyRoute
Кстати к вопросу о попытках пройти на работу раз в неделю. Я ведь специально отмечал такой момент, что не сможет кинутый работник ежедневно 5 раз в неделю ходить со свидетелями на работу, чтобы зафиксировать факт недопуска. Если он не сдасться, то свидетели откажутся пойти. Милиционера тоже заколебает, ещё раньше. В итоге работодатель может дождаться одного такого дня, когда у работника не будет надёжной фиксации недопуска к работе и нагло в суде заявить: да, действительно, мы 10 дней подряд не пускали работника на рабочее место, а на 11-й передумали и не чинили ему больше препятствий, зато он сам не пришёл. Я, конечно, утрирую, привожу крайний вариант, но ведь и крайний вариант позволяет утверждать: на 11-й день факт прогула имеет место быть. Половина судей с этим согласятся, а другая половина просто не законом будет руководствоваться, а чувствами. А если тот же вариант будет не таким наглым, а чуть скорректированным работодателем, то наличие даже одного дня, в который работник не попытается пройти на работу и зафиксировать это, уже грозит увольнением за прогул.
  • 0

#104 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 20:57

Carolus, так мы далеко уйдем от сути. вот смотрите:

здесь можно говорить только о том, что люди состоят в трудовых отношениях, не могут работать по уважительной причине, и в связи с этим им тикает зарплата. Которую, когда они её не получат в установленный срок, они смогут требовать. То есть следует требовать не оплату вынужденного прогула, а невыплаченную зарплату.

а з/п у нас платится за труд. Труда нет, значит нет зарплаты. Опять не сходится с законом.
а суть в том, что суд (СОЮ) да с прокуратурой не станут впадать в казуистику и приравняют недопуск по любым основаниям к отстранению. А уж формулировку найбут (лишение законного права трудиться путем непредоставления допуска и пр. и т.д.)

Кстати к вопросу о попытках пройти на работу раз в неделю.

здесь я полностью согласен и пытаясь советовать, сам понимаю всю зыбкость этих действий при подготовленности работодателя. Без конкретики очень тяжело прогнозировать развитие событий.
  • 0

#105 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 21:19

MyRoute

а з/п у нас платится за труд. Труда нет, значит нет зарплаты.

Бросьте. Простой по вине работодателя = средний заработок 2/3. Для офисного планктона это 2/3 его оклада.

Ошибку исправил.

суд (СОЮ) да с прокуратурой не станут впадать в казуистику и приравняют недопуск по любым основаниям к отстранению

То есть охранник Иванов не пустил = работодатель отстранил? То есть работодатель - это охранник Иванов, надо понимать?

Ситуация с замком на двери вообще смешна - надо полагать, факт навешивания замка и есть юридический факт отстранения работника? Причём каждого персонально, поскольку отстранить от работы неопределённый круг работников невозможно, так?!

Если судья отказывается впадать в казуистику, когда на этом активно настаивает сторона, решение такого судьи надо обжаловать. Из принципа. Если этим занимается прокурор - надо спросить прокурора, соответствует ли он своей должности, и что является задачей прокуратуры: защита законности или защита справедливости.

А уж формулировку найбут (лишение законного права трудиться путем непредоставления допуска и пр. и т.д.)

Охранник Иванов лишил законного права трудиться. Охранник Иванов за свои действия наказан. Вопросы к работодателю есть?

Кстати, лишение законного права трудиться - не равно понятию "отстранение". Хотя бы потому, что незаконное увольнение приводит к этому же результату, а последствия совсем другие. ИМХО, каждому основанию должно соответствовать своей исковое требование. Ошибся истец в выборе способа защиты своих прав - принимай последствия в виде отказа в иске.

сам понимаю всю зыбкость этих действий при подготовленности работодателя

У данного работодателя, как минимум, есть представитель в суде. И весьма неглупый, если судить по его первым действиям. если у него хватило ума ссылаться на то, что работник по своей воле не ходит на работу, то далее он может просто развивать эту самую мысль. Тем способом, что описал я.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2009 - 21:31

  • 0

#106 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 21:40

Бросьте. Простой по вине работодателя = средний заработок полностью.

вот Вы сами и определили, чего требовать в суде.

То есть охранник Иванов не пустил = работодатель отстранил? То есть работодатель - это охранник Иванов, надо понимать?

охранник Иванов является лицом, уполномоченным Работодателем.

Охранник Иванов лишил законного права трудиться. Охранник Иванов за свои действия наказан. Вопросы к работодателю есть?

через 402 ГК вопросы останутся

Кстати, лишение законного права трудиться - не равно понятию "отстранение". Хотя бы потому, что незаконное увольнение приводит к этому же результату, а последствия совсем другие.

и не пытаюсь спорить, сам понимаю.

ИМХО, каждому основанию должно соответствовать своей исковое требование.

и при отстранении и при лишении права трудиться исковое требование одно - взыскание з/п.

Ошибся истец в выборе способа защиты своих прав - принимай последствия в виде отказа в иске.

это вопрос спорный и на данный момент он решается по разному.
  • 0

#107 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2009 - 22:18

Здравствуйте.Я работаю(пока)в западной компании.У нас произошла реструктуризация.Через 10 мин директор отдела продаж вызвал меня к себе и начал,запугивая увольнением по статье,настаивать на написании заявления по собственному...Я работала полтора года...ни одного нарекания не было никогда...кроме того,я состою в штате и подчинялась все это время другому человеку,который покинул компанию в октябре...поэтому этот директор по продажам не имеет понятия о том,как я работаю:хорошо или плохо...Но отдел персонала встал,естественно,на его сторону...Я решила добиваться правды.Уже месяц я,попытавшись вначале честно работать(но получив задания,не совместимые с реальностью их выполнения,поняла что это неэффективно)-сижу на различных больничных...Находясь на больничном,я выслала почтой в отдел персонала письма с просьбой в трехдневный срок дать мне для ознакомления след.документы:
-должностные инструкции(я знаю,что их у них нет)
-график отпусков на 2009г(отпуск мне не дают,а график составляли без меня)
-приказ о назначении моим руководителем человека другой должности(чем та,кот.была при приеме на работу)
-изменения в положении о премировании,соответственно которому была изменена моя бонусная форма(отсутствие количественного показателя,а качественные поставили такие,что они просто невыполнимы)

Через три дня мне позвонили из отдела персонала-что я могу приехать ознакомиться с запрошенными док-тами,но,узнав,что я на больничном,сказали,что я могу ознакомиться с ними только под роспись и после выхода с больничного...
А сегодня мне пришло письмо(с объявленной ценностью,заказное),я так подозреваю,что от работодателя.
Вопрос:Какой это может быть подвох и стоит ли мне за ним идти???
  • 0

#108 voznesenski

voznesenski
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 36 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 00:18

запугивая увольнением по статье

- по какой же статье?

Какой это может быть подвох и стоит ли мне за ним идти???

От судьбы не уйдешь, возможно там трудовая книжка с записью об увольнении!?! - наверное лучше взять...

сказали,что я могу ознакомиться с ними только под роспись и после выхода с больничного...

с должностной инструкцией обязаны были ознакомить еще при устройстве на работу. Больничный лист не может препятствовать ознакомлению с документами.

Вообще в подобных ситуациях, советовал бы не подписывать ни одного документа, ни под каким бы то нибыло предлогом. Если работодатель желает расторгнуть договор, то есть процедура сокращения штата сотрудников - для работника очень выгодно!

Добавлено немного позже:

стоит ли мне за ним идти

а вообще на почте сперва можно уточнить от кого письмо, а потом уже думать получать его или нет...
  • 0

#109 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 00:35

Статью сказали-найдут.Пытались уже подставить под прогул.Было это так:обычно в ср утром я в офисе должна проводить собрание.Во вт вечером звонит мой новый рук-ль и дает срочное задание в области.Говорит-встретимся на месте.Приезжаю-там никого.А он в это время в офисе,типа меня ищет...Подчиненные спасли:приехали раньше в офис-увидели моего рук-ля(который должен был быть со мной в области),позвонили и спросили-что,отменилась поездка наша?Почему он тут,а я там???
Я пулей в офис успела. :D
Теперь никому не верю...Каждый шаг фиксирую...А главное:сказали б по-человечески,за что хотят убрать-может,сама бы ушла :D
  • 0

#110 Zamsha

Zamsha

    В процессе ;)

  • Partner
  • 292 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 01:00

Статью сказали-найдут.Пытались уже подставить под прогул.Было это так:обычно в ср утром я в офисе должна проводить собрание.Во вт вечером звонит мой новый рук-ль и дает срочное задание в области.Говорит-встретимся на месте.Приезжаю-там никого.А он в это время в офисе,типа меня ищет...Подчиненные спасли:приехали раньше в офис-увидели моего рук-ля(который должен был быть со мной в области),позвонили и спросили-что,отменилась поездка наша?Почему он тут,а я там???
Я пулей в офис успела. :)
Теперь никому не верю...Каждый шаг фиксирую...А главное:сказали б по-человечески,за что хотят убрать-может,сама бы ушла :D

Вывод один. Получите письмо, чтобы было о чём говорить, а не просто о жисти плакаться :D
  • 0

#111 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 15:33

здесь ничего не остается, как принимать брошенную перчатку.

сижу на различных больничных...

вечно это продолжаться не может

изменения в положении о премировании,соответственно которому была изменена моя бонусная форма(отсутствие количественного показателя,а качественные поставили такие,что они просто невыполнимы)

здесь подробнее - как была установлена (кроме как в положении о премировании в договоре не прописывалась?), как была изменена, кем, в какой форме, извещались ли заранее

Говорит-встретимся на месте.Приезжаю-там никого.А он в это время в офисе,типа меня ищет...

с учетом сложившейся обстановки все задания получать в письменном виде.

Zamsha

Вывод один. Получите письмо, чтобы было о чём говорить,

согласен.

с другой стороны, нахождение на больничном провоцирует работодателя на совершение необдуманных шагов и ошибок.
  • 0

#112 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 19:41

Уррра!Стоило только обратиться к специалистам(к Вам),и все само сложилось...А казалось бесконечным...Спасибо огромное за Ваше участие и советы.наверное,работодатель обладает шестым чувством и просёк,что теперь я не одна,отступил!Сегодня позвонили из отдела персонала-предлагают согласие сторон с выплатой двух среднемесячных оплат труда(у нас и з/п, и бонус-"белые").Я согласилась.Должны выслать текст и расчет...На что в текстах надо обратить внимание?Или теперь не смогут "смухлевать"?
  • 0

#113 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 19:46

На что в текстах надо обратить внимание?

выложите, почитаем
  • 0

#114 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 March 2009 - 20:14

На что в текстах надо обратить внимание?

выложите, почитаем

Ок!!! :D Спасибо.Как только получу(сказали-дня 2 на подготовку надо)-выложу.
Еще раз,спасибо Вам большое!
  • 0

#115 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:16

Здравствуйте!У нас с мужем вышел вот такой спор:могут ли работника уволить раньше,чем через 2 нед после подачи заявления по собственному желанию?
Прочитанная мною статья 80 ТК РФ ответ на этот вопрос не дает.Кадровики на работе мужа утверждают,что по обоюдному согласию не обязательно выжидать эти две недели.Однако,я читала,что эти 2 нед выдерживать обязательно,т.к. они дают работнику право отозвать свое заявление в случае,если он вдруг передумает...Т.е.при обоюдном согласии надо писать заявление задним числом,если есть необходимость срочно уволиться,и работодатель не против.Так кто прав?
Спасибо.
  • 0

#116 Drosida

Drosida
  • ЮрКлубовец
  • 72 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:34

Кадровики на работе мужа утверждают,что по обоюдному согласию не обязательно выжидать эти две недели.

Кадровики правы. Ст. 80 ТК позволяет работнику по соглашению с работодателем растрогнуть трудовой договор до истечения срока предупреждения об увольнении. В случаях, когда заявление работника об увольнении обусловлено невозможностью продолжения им работы (поступление в уч. заведение, выход на пенсию и др.) работодатель обязан расторгнуть трудовой договор в срок, указанный в заявлении работника.
  • 0

#117 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:45

Кадровики на работе мужа утверждают,что по обоюдному согласию не обязательно выжидать эти две недели.

Кадровики правы. Ст. 80 ТК позволяет работнику по соглашению с работодателем растрогнуть трудовой договор до истечения срока предупреждения об увольнении.

А как же в этом случае право работника передумать и отозвать свое заявление в течение 2-х недель?
  • 0

#118 Drosida

Drosida
  • ЮрКлубовец
  • 72 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:50

[/quote]
А как же в этом случае право работника передумать и отозвать свое заявление в течение 2-х недель?
[/quote]
В этом случае работник сам подписывается под тем, что он не тормоз, и все уже обдумал. А то ведь можно и после получения приказа об увольнении и трудовой передумать :D
  • 0

#119 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:51

[quote name='Drosida' date='1.04.2009 - 19:50']
[/quote]
А как же в этом случае право работника передумать и отозвать свое заявление в течение 2-х недель?
[/quote]
В этом случае работник сам подписывается под тем, что он не тормоз, и все уже обдумал. А то ведь можно и после получения приказа об увольнении и трудовой передумать :confused:
[/quote]
Спасибо,теперь поняла
  • 0

#120 Zamsha

Zamsha

    В процессе ;)

  • Partner
  • 292 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 00:55

А как же в этом случае право работника передумать и отозвать свое заявление в течение 2-х недель?

ч. 2 ст. 80 - По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.
Согласие достигнуто или не достигнуто :D Если да, то ТД, расторгается не дожидаясь истечения 2-недельного срока, делается запись в трудовой и стороны расходятся как в море корабли. Если нет...
В общем, Аленка, прочитайте ещё раз статью 80 ВНИМАТЕЛЬНО :D
  • 0

#121 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 01:01

В общем, Аленка, прочитайте ещё раз статью 80 ВНИМАТЕЛЬНО :D
[/quote]
Да я раз 10 прочитала... :D
Не будучи от природы и по образованию(врач) умственно отсталой,все-таки не перестаю удивляться:как вы,юристы,в этом разбираетесь......!!!
На мой взгляд-можно перевернуть эту статью раз 10 в разные стороны!Ан нет!Вы едины в своем мнении...!Значит,это особое,юридическое мышление!!
В общем,респект и уважуха юристам!Тут,видимо,поможет все правильно понимать только природный юридический талант. :)
  • 0

#122 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 17:01

На что в текстах надо обратить внимание?

выложите, почитаем

укак и обещала-выкладываю то,что прислали...Почему-то соглашений два???
По словам кадровика,второе(доп.соглашение) нужно,чтоб они смогли мне выплатить деньги.так ли это?Итак...
1

СОГЛАШЕНИЕ
о расторжении трудового договора №02.12-07 от …г.
между ООО «..» и….

Московская обл., Раменский район,
пос. РАОС, дом 15 03 апреля 2009 года

Общество с ограниченной ответственностью …
…далее именуемая «Работник», с другой стороны, совместно именуемые «Стороны», заключили настоящее соглашение о нижеследующем:

1. Стороны по соглашению согласно п.1 ч.1 ст.77, ст.78 Трудового кодекса РФ расторгают «03» апреля 2009 года трудовой договор №02.12-07, заключенный …года между Работником и Обществом (далее по тексту – Трудовой договор). Последним рабочим днем Работника и днём его увольнения является «03» апреля 2009 года.

2. В связи с прекращением Трудового договора по соглашению Сторон в соответствии с п.1 ч.1 ст.77 и ст.78 Трудового кодекса РФ Общество обязуется произвести выплату Работнику в размере …рублей за вычетом налога на доходы физических лиц, удерживаемого Обществом в установленном законом порядке.

3. Выплата всех сумм, причитающихся Работнику от Общества в соответствии с трудовым законодательством РФ, производится в день увольнения Работника путем перечисления Обществом соответствующих сумм денежных средств на указанный Работником счёт в банке.

4. Настоящее соглашение составлено в двух подлинных экземплярах, имеющих одинаковую юридическую силу: по одному для каждой из Сторон - и считается действительным только при наличии подписей обеих Сторон: Работника и Общества, заверенных печатью последнего.

5. Адреса и реквизиты Сторон:

Общество:
Место нахождения:
Почтовый адрес:
Работник:
Паспорт гр-на РФ:
Выдан:
Дата рождения:
Место жительства:


Подписи Сторон:

Общество ____________________ /…./



И второе

Дополнительное соглашение №01-08
к трудовому договору №02.12-07 от //г.
между ООО «..» и …



«___» ____________ 20____года

Общество с ограниченной ответственностью «…\
далее именуемая «Работник», с другой стороны, совместно именуемые «Стороны», заключили настоящее дополнительное соглашение к Трудовому договору №02.12-07, заключенному между Сторонами 03 декабря 2007 г. (далее – Трудовой договор), являющееся неотъемлемой частью указанного Трудового договора, о нижеследующем:

1. В случае прекращения Трудового договора по соглашению Сторон в соответствии с п.1 ч.1 ст.77 и ст.78 Трудового кодекса РФ Общество обязуется произвести выплату Работнику в размере …рублей за вычетом налога на доходы физических лиц, удерживаемого Обществом в установленном законом порядке.

2. Настоящее дополнительное соглашение вступает в силу с момента подписания его Сторонами.

3. Настоящее дополнительное соглашение составлено в двух экземплярах, имеющих равную юридическую силу, по одному экземпляру для каждой Стороны.

4. Адреса и реквизиты Сторон:

Общество:
Место нахождения:
Почтовый адрес:
Работник:
Паспорт гр-на РФ:
Выдан:
Дата рождения:
Место жительства:


Подписи Сторон:

Общество ____________________ /.../


Работник ____________________/..

Экземпляр настоящего дополнительного соглашения получила «____» ____________________ 200__ г.

__________________ /./
  • 0

#123 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 17:36

второе(доп.соглашение) нужно,чтоб они смогли мне выплатить деньги.так ли это?

поскольку у Вас ранее такого соглашения не было, и такие выплаты не предусмотрены Труд.кодексом, без доп.соглашения это будут внедоговорные выплаты и у предприятия могут возникнуть проблемы по налогам.

остальное написал
  • 0

#124 Аленка-мне нужна срочная помощь

Аленка-мне нужна срочная помощь
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 19:41

остальное написал

Где? :confused: Я ничего не получила...
  • 0

#125 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2009 - 19:59

повторил
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных