Сообщений в теме: 97

[ВладимирD]

I_need_info

имеет место два недостатка товара, один из которых продавцом оговорен, второй - нет

Следы от чего-то, невидные при обычном осмотре, нельзя считать недостатком тогда, когда товарный вид утрачен вследствие наличия скола. Так что недостаток один и то его таковым можно назвать весьма условно, т.е. то, что оговорено договором, недостатком уже не является. Статью 18 тут вообще никак не применить.

[McLeen]

именно этот второй недостаток, который Вы почему-то и за недостаток не считаете, и является причиной предъявления иска. а в соответствии с п. 2 ст. 476, доказывать то, что данный недостаток возник после передачи товара покупателю, должен продавец.

повреждения, нанесенные после приемки товара покупателем - не могут быть недостатками товара, за которые отвечает продавец, поскольку возникли после приемки товара. Иное (то, что они были до приемки и не могли быть обнаружены) - должен доказать покупатель.

[lusy]

Maximk
в какой части доски скол?

[///]

McLeen

повреждения, нанесенные после приемки товара покупателем - не могут быть недостатками товара, за которые отвечает продавец, поскольку возникли после приемки товара. Иное (то, что они были до приемки и не могли быть обнаружены) - должен доказать покупатель.

вот если бы мы с Вами встретились в суде по аналогичному вопросу, я была бы только рада такому голословному оппоненту. а поскольку мы не там, повторюсь: ссылку на нпа в студию. особенно насчет того, что должен доказать покупатель.

[McLeen]

I_need_info
211, 459, 474, 484 ГК. Риск повреждения и гибели товара.

[///]

McLeen

211, 459, 474, 484 ГК. Риск повреждения и гибели товара.

не принимайте за наезд, но тем не менее Ваши высказывания заставляют предположить, что в Вашей подписи содержится правда.
какая из перечисленных Вами норм заставляет Вас не применять п. 2 ст. 476?

2. В отношении товара, на который продавцом предоставлена гарантия качества, продавец отвечает за недостатки товара, если не докажет, что недостатки товара возникли после его передачи покупателю вследствие нарушения покупателем правил пользования товаром или его хранения, либо действий третьих лиц, либо непреодолимой силы.

Сообщение отредактировал I_need_info: 03 March 2009 - 15:43

[McLeen]

в Вашей подписи содержится правда.

ога. Я это и не скрываю, и Вы не первый будете в очереди
Вы статьи-то прочитали?
Про 476-ю я Вам выше написал. В данном случае применяется соответствующая норма ЗоЗПП.
Давайте еще раз объясню:
1. Товар продан с оговоренным недостатком (вычеркиваем из рассмотрения скол).
2. Товар принят покупателем (484 ГК - это его обязанность) и перешел в его собственность (459 ГК - риск перешел к нему), при приемке и проверке покупателем (474 ГК - проверка) никаких иных недостатков, кроме скола, отмечено не было.
3. За повреждения (а царапины и прочие эксплуатационные отметины - это именно повреждения) отвечает владелец товара (211 ГК).
Поэтому в данном случае необходимости доказывать время появления повреждений продавец не обязан - по вышеприведенному они возникли после приемки и являются недостатками, за которые продавец не отвечает.
Если же потребитель хочет повесить ответственность за данные повреждения на продавца - он должен доказать, что они возникли до приемки им товара или по причинам, которые возникли до продажи.

[///]

McLeen

Я это и не скрываю,

чОрт, позор на мои седины, а я повелась.
прошу пардону за имевшую место дискуссию, не смею более пытаться донести свою точку зрения.

[lacviator]

Все правильно... а второй вопрос, чем аппилировать в суде.

Приношу свои извинения по поводу пубичности моего ответа. Такое надо сообщать только в Личку, однако у меня, пока, недостаточно прав на общение через Л.

Так вот, оборот речи "чем апеллировать" не верен по своей конструкции. Апеллировать можно лишь к чему-нибдуь. То есть, правильное употребление глагола "апеллировать" должно строиться с предолгом "к". Например, "...к какому закону можно апеллировать в суде"...

Сам частенько грешил подобным неправильным употреблением глагола "апеллировать", отождествляя его с глаголом "оперировать".

Еще раз прошу извинений за публичное пояснение.

По существву же проблемы, согласен с доводами "компьютерщика". Вся ответственность переходит к покупателю после осмотра и приобретения товара. Естественно, с учетом того, что возможность обнаружить факт допродажного использования у покупателя была.

Сообщение отредактировал lacviator: 03 March 2009 - 18:35

[McLeen]

не смею более пытаться донести свою точку зрения

Ваша проблема.

[///]

McLeen

Ваша проблема.

безусловно

[Damir_dfi]

Готовлюсь к суду, что можете посоветовать. Как доказывать свою правоту, кроме свидетельстких показаний наших продавцов, которых суд, кстати, может считать заинтересованными лицами?

Уважаемый Maximk

Скажите плз, чем закончилось? просто аналогичная ситуация почти...

[lusy]

ВладимирD

lusy

Цитата
Не любое повреждение, а именно описываемое здесь, что я в каждом посте оговариваю.

И чем же это повреждение так замечательно?
Цитата
Пришел покупатель в спортивный магазин, решил выбрать себе сноуборд. Нашел, что понравилось, долго осматривал в присутствии 2-х продавцов, нашел небольшой скол на краю сноуборда.

Тем, что небольшой? 
Цитата
Вы же понимаете, что тут основание требования - не наличие недостатка, не оговоренного продавцом, а не предоставление информации о том, что товар был в употреблении.

Дык пусть докажет, что товар был в употреблении до передачи, и нет проблем. Только наличие маленького скола - это что угодно, только не доказательство данного факта.

не заметила в свое время.
Доски транспортируются, замотанные в транспортную пленку каждая. Некоторые, как бертон, идут в специальных транспортных чехлах. Доски по 10 штук упакованы в картонные коробки.
Если скол произошел до эксплуатации, то только в торговом зале. При этом сложно представить ситуацию, что кто-то колотил железным прутом по доскам, а продавцы на это молча взирали.
И как раз наличие скола и позволяет сделать вывод об употреблении его до продажи. И почему в данном случае это "что угодно, но не доказательство", не понятно. "Что угодно" - это что? и почему отвергается в качестве доказательства б/ушности, если такие сколы во время эксплуатации не только не исключены, но наоборот, их появление закономерно?

Добавлено немного позже:
Damir_dfi

Скажите плз, чем закончилось?

тоже интересно

[ВладимирD]

lusy

Доски транспортируются, замотанные в транспортную пленку каждая. Некоторые, как бертон, идут в специальных транспортных чехлах. Доски по 10 штук упакованы в картонные коробки.
Если скол произошел до эксплуатации, то только в торговом зале. При этом сложно представить ситуацию, что кто-то колотил железным прутом по доскам, а продавцы на это молча взирали.
И как раз наличие скола и позволяет сделать вывод об употреблении его до продажи.

Вы видели сноуборды, бывшие в употреблении? На них в первую очередь видны не сколы, а куча царапин, вал царапин. Если на сноуборде хоть раз съехать с горки, то вполне вероятно, даже скорее всего, что сколов на нем не будет, зато царапин будет вволю. И отличить этот борд от нового сможет любой, хоть на ощупь, хоть визуально.
Тот факт, что кто-то ( ) транспортирует доски в пленке, в чехлах, в коробках или еще как-то не говорит ни о чем, ибо ничто не мешает въехать лапой электрокары в товар, уронить его с высоты нескольких метров при разгрузке и т.д. О том, какие метаморфозы происходят с товаром в торговом зале можно поэму написать, так что один скол - это мелочи. Только я одного не пойму? При чем тут эксплуатация? Вы полагаете, что кто-то катался на доске прямо в торговом зале?
Поэтому когда кто-то говорит, что если на сноуборде есть один скол, то это подтверждает то, что его уже эксплуатировали, мне становится смешно.

[Pioneer]

Согласен с ВладимирD: если есть вероятность того, что скол можно нанести при транспортировке, то эту вероятность нельзя скидывать со счетов. Таким образом, доказать б/у-шность товара потребителю будет крайне сложно (с моей точки зрения - так вообще невозможно).

При этом правы все, кто писал про бремя доказывания в течение гарантийного срока - именно продавец должен доказать, что недостаток возник после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил эксплуатации и т.д. Но Закон не обзывает это доказывать только экспертизой (которая, скорее всего, не сможет ответить на вопрос о времени возникновения недостатка). В соответствии с ГПК доказательствами могут быть и, например, показания свидетелей.

Покупатель получил отказ и собирается в суд. Экспертизу мы не проводили (единственный меня тревожащий момент).

Вы и не обязаны делать экспертизу, если не получили от потребителя несогласия с результатами проверки качества.

P.S. К делу не относится, но все же выскажу свое мнение: несмотря на то, что основная моя работа - защита прав потребителей, в данном случае я считаю, что требования потребителя не подлежат удовлетворению (правда, для этого требуется как минимум, правильно составленные возражения по иску, и, желательно, адекватность судьи). Я вообще считаю, что в данном случае потребитель злоупотребляет своими правами, т.е. налицо случай потребительского экстремизма.

[Дилер М]

+1. Про ст.12 вряд ли речь пойдет. Какое там употребление до продажи.
Если царапина и следы от крепления будут квалифицированы как недостаток, то дальше все пойдет исключительно по ст.18.
ГС есть. Продавец, плиз, докажите, что недостаток возник ПОСЛЕ передачи товар потребителю. Не докажите - ответите.
Ну, не заметил потреб небольшую (во, глядите, небольшая!) царапину и следы от креплений. Разве его невнимательность:-))) является основанием для освобождения продавца от обязанности доказывать (п.6 ст.18) наличие оснований, освобождающих его от ответственности за недостаток товара?
Если - освобождает, ссылку на норму, плиз.

Сообщение отредактировал Дилер М: 31 March 2009 - 16:59

[lusy]

ВладимирD не только видела, но и сама катаю. насчет царапин - крупные и средние появятся, только если ехать не по снежной трассе, а по камням, перилкам и т.п.
а мелкие за 15 минут замазываются парафином и от новой не отличишь. никто не говорит, что на нем катались долго. вполне может и в первые же 15 минут налетели куда не надо.

[ВладимирD]

lusy
Это все понятно, но какая связь между сколом и эксплуатацией? Можно кататься некоторое время без сколов, а можно его и заполучить, можно долбануть доску при транспортировке, при хранении на складе, во время демострации в торговом зале, а можно и не долбануть... Связи никакой. Поэтому если у потреба других доказательств нет, сад для него - лучшее место для отдыха.

[lusy]

ВладимирD
Maximk

следы от установленных креплений на сноуборде и царапины.

Как бы вот.
Я Вашу точку зрения поняла. Просто меня удивляет, что Вы категорически отметаете данный "дефект" за признак эксплуатации. Ну хоть убей, не пойму я, как можно до продажи над доской издеваться, чтобы скол получить. Может, потому что у меня к своей пиететное отношение .

[Дилер М]

На самом деле тему "эксплуатации" можно копнуть и глубже:-)))
Сноуборд предназначен...ага, ездить "скользячкой" по снегу.
Берем две доски - сраниваем скользячки (эксперт глубокомысленно смотрит скользячки в школьный микроскоп) и если эталонная и испытуемая отличаются наличием на последней микро (!) следов от воздействия снега - вот и ответ эксперта будет. Можно эталонную потом покатать и еще раз сравнить.
Было бы кому платить за все это.
И вот, не выявляемые при внешнем осмотре следы от употребления по прямому назначению эксперт обнаружил.
И что? Возвращаемся к п.6 ст.18. Когда было употребление - ДО или ПОСЛЕ продажи? ГС есть. Продавец - доказывай!
И вот на этот вопрос эксперт ответа не даст, увы, скорее всего.
Итого. Продавец приплыл

Сообщение отредактировал Дилер М: 31 March 2009 - 17:35

[Pioneer]

Дилер М, я так понимаю (судя по количеству скобочек), что это просто сарказм.

lusy, мне кажется, Вы говорите с точки зрения человека, использующего товар (потребителя). С точки же зрения юриста если есть несколько способов нанесения скола, ни один нельзя скидывать со счетов.

главный вопрос: судья поведет себя как юрист (т.е. как должен) или будет судить с обывательской точки зрения?

[ВладимирD]

lusy

Ну хоть убей, не пойму я, как можно до продажи над доской издеваться, чтобы скол получить. Может, потому что у меня к своей пиететное отношение  .

Видно, что Вы автомобилями торгуете... Вы зайдите в любой торговый зал, где торгуют спортивным инвентарем, мебелью, сантехникой и т.п. и посмотрите на те образцы товаров, что выставлены в торговом зале. У них этих сколов... ну просто завались. Я, когда в рознице трудился, этого добра насмотрелся. Товар из зала - почти всегда побит или поцарапан.

Дилер М

И вот, не выявляемые при внешнем осмотре следы от употребления по прямому назначению эксперт обнаружил.
И что? Возвращаемся к п.6 ст.18. Когда было употребление - ДО или ПОСЛЕ продажи? ГС есть. Продавец - доказывай!
И вот на этот вопрос эксперт ответа не даст, увы, скорее всего.
Итого. Продавец приплыл

Не-а. Возвращаемся к ст. 10 и 12, а там ни про какие ГС не сказано, поэтому упираемся в ст. 56 ГПК и потреб идет лесом... если судья добрый будет

[reading455]

Читаем

[lusy]

ВладимирD

Вы зайдите в любой торговый зал, где торгуют спортивным инвентарем, мебелью, сантехникой и т.п. и посмотрите на те образцы товаров, что выставлены в торговом зале. У них этих сколов... ну просто завались

в том и специфичность данного товара, что наличие скола на канте - это таки значительно и напрямую снижает потребительские свойства товара (плохо кантоваться!). и регулярно бывая в спорт.магазинах, не вижу на досках таких дефектов или небрежного с ними обращения. попробуйте продать доску со сколом и без.


Добавлено немного позже:
Pioneer

lusy, мне кажется, Вы говорите с точки зрения человека, использующего товар (потребителя). С точки же зрения юриста если есть несколько способов нанесения скола, ни один нельзя скидывать со счетов.

ой. т.зрения юриста на практике на 90% зависит от того, на чьей он стороне.

[Pioneer]

ой. т.зрения юриста на практике на 90% зависит от того, на чьей он стороне.

Согласен, если имеется в виду представитель стороны.
Когда говорим о судье, можно порассуждать на тему о беспристрастности и т.д. Само собой это в идеале, а идеального ничего не бывает.

В моей фразе

С точки же зрения юриста если есть несколько способов нанесения скола, ни один нельзя скидывать со счетов.

имеется в виду именно юрист-судья, а не юрист-представитель стороны.
Надеюсь мы друг друга поняли и не будем заострять на этом внимание, т.к. к делу не относятся, еще накажут...